Islam kan ikke være demokratisk, muslimer kan!

En teologisk undersøgelse.

Nogen har hævdet, at det er en ren tilfældighed, at demokratiet opstod i den vestlige verden, det kunne lige så godt være sket i Kina eller i den arabiske verden. Den påstand lader jeg gerne stå ved sit værd, det er mig ikke om at gøre at vise, at det er kristendommen, der har fremelsket demokratiet.

Andre har hævdet, at demokratiets rod ikke er Jerusalem, men Athen. Det var i den græske verden, at demokratiet først fremstod, det er fra grækerne, vi har lært de demokratiske værdier at kende; den kristne kirke har kun medvirket til at forhindre demokratiet i at vokse frem. Også det lader jeg være, som det nu være kan. Man har forskellig tilgang til de historiske kendsgerninger, og hvis nogen kan få noget fornuftigt ud af den tilgang, så må han eller hun jo prøve på det.

Hvad der derimod er mig magtpåliggende, er at vise, at kristendommen, som vi forstår den i vore dage, passer til de demokratiske tankegange som fod til hose. Og jeg vil da selv mene, at det hænger sammen med, at der altid indenfor kristendommen, fra Jesu dage til nu, har været en forestilling om, at sproget, ordet, menneskers indbyrdes kommunikation, skal have frihed for at kunne udfolde sig. Men som sagt, om andre vil finde andre årsagssammenhænge, gør det mig ikke så meget.

Dog vil jeg ikke undlade at pege på f. eks. Jesu ord om, at det blandt disciplene skal være sådan, at lederen skal være som den, der tjener (Luk 22,26). Det er vanskeligt for en diktator at påberåbe sig disse ord. Eller man kan pege på Luthers “ølargument”: I en prædiken den 10-3 1522 siger han om den måde, den evangeliske prædiken udbredes på: “Ordet har, mens jeg har sovet, og mens jeg har drukket wittenbergsk øl med min Filip og min Amsdorf, bevirket så meget, at pavedømmet er blevet langt mere svagt end om nogen fyrste eller kejser havde ødelagt det”. (Se her)

Derimod vil jeg godt pege på en hidtil ret overset konsekvens af denne overensstemmelse mellem det kristne evangelium og de demokratiske værdier. Hvis det er sandt, at ordet virker i frihed, som evangeliet påstår, så er det jo noget, der gælder for alle mennesker. Det er alle mennesker, der er således indrettet, at de påvirkes af sprogets strukturer, det er alle mennesker, der lader sig overbevise af argumenter, det er alle mennesker, der, hvis de får frihed til det, vil lade tanken om, hvad der er retfærdigt og hvad ikke, gøre sig gældende.

Vi er måske vant til at tro, at det kristne menneskesyn kun gælder for kristne. Muslimer ser f. eks. anderledes på mennesket, og dem kan vi derfor lade ude af betragtning. Men det passer jo ikke. Hvis vort menneskesyn er det rette, så fortæller dette syn, hvordan alle mennesker er indrettet, ikke blot, hvordan kristne mennesker fungérer.

For mig at se er islam en religion, der direkte vender sig imod de demokratiske tankegange. Islam var fra begyndelsen en statsdannende religion. Hvor vi i den kristne verden mener, at det, der er retfærdigt, kommer tydeligt frem i den demokratiske diskussion, når den foregår frit, dèr vil muslimerne holde på koranen, som det, der fortæller, hvad der er retfærdigt og hvad ikke. Hvor vi vesterlændinge føler os nødsaget til i vor diskussion at komme med rationelle argumenter – som Richard Rorty sagde, så er en henvisning til en “åbenbaringssandhed” en “diskussionsstopper” – dèr vil muslimer i deres diskussion, den såkaldte ijtihad, netop henvise til en “åbenbaringssandhed”, nemlig den, de påstår ligger i koranen.

Og det betyder måske nok, at islam ikke kan danne grundlag for noget demokrati. Det er i hvert fald, hvad jeg vil påstå, indtil jeg bliver overbevist om noget andet. Men mine første overvejelser om det kristne menneskesyn betyder jo så omvendt, at hvis man spørger: Kan muslimer, som enkeltmennesker, blive gode demokrater? så er svaret et højt og tydeligt: Ja, selvfølgelig!

Når et demokratisk samfund indoptager muslimer som sine medlemmer, så er muslimer selvfølgelig, ligesom mennesker fra andre kulturer, i stand til at forstå og overholde den “demokratiske pagt”, dvs i stand til at acceptere, at de får indflydelse på samfundets love og udvikling på lige fod med andre, acceptere, at de kan deltage i diskussionen om samfundets indretning og fremtid lige som alle andre, og også acceptere, at denne vægtlæggen på sprogets kræfter (den demokratisk diskussion) forudsætter, at man giver afkald på voldsanvendelse.

Da Theo van Gogh blev myrdet i Amsterdam, udtalte imam Fatih Alef, at selvtægt er forbudt. Det var velgørende at høre midt i mange muslimske udtryk for forståelse for morderen. Og når nu svenske muslimer giver udtryk for, at offentliggørelsen af Lars Vilks “hundeportræt” af Muhammed er noget, de nok selv skal tage sig af i det svenske samfund, er det udtryk for det samme begyndende skel mellem europæiske muslimer og mellemøstlige ditto, som synes at være under udvikling.

Men unægtelig står det spørgsmål tilbage at få svar på, hvor længe disse demokratiske enkeltmuslimer kan blive ved med at være muslimer og kalde sig muslimer. Eller: Hvor meget af den oprindelige islam skal de give slip på for at kunne være demokrater? Kan de fortsat fastholde, at koranen er Guds ord?

Den demokratiske diskussion forudsætter, at intet er helligt, alt kan diskuteres. Hvor langt kan muslimerne gå her? Det er stadig uvist. Vi kan måske se et begyndende skel mellem europæiske og ikke-europæiske muslimer, men der synes endnu ikke at være noget skel mellem en euro-islam og al anden islam. Og det skal vi måske heller ikke forvente.

Dette indlæg blev udgivet i Ikke kategoriseret. Bogmærk permalinket.

26 svar til Islam kan ikke være demokratisk, muslimer kan!

  1. Du har helt ret. Demokrati er uforenligt med islam, da demokrati bygger på, at mennesket lovgiver – og i islam er det kun Gud (Allah), der bestemmer – og er istand til at bestemme. Han kender os bedre, end vi kender os selv.

    Men du er ikke saglig i din fremlæggelse af islam: “Hvor vi vesterlændinge føler os nødsaget til i vor diskussion at komme med rationelle argumenter…” –> Dvs islam er irrationel? Muslimer tænker irrationelt?

    Saglig diskussion, tak!

    Se min blog eller kontakt andre muslimer. Og du vil få beviser bag ordene…
    Skriv gerne til min mail, hvis det skal være… 🙂

  2. ricardt riis siger:

    Kære Asem!
    Jeg har kikket på din blog. Du annoncerer, at du er muslim. Jeg gætter på, at det betyder, at du anerkender den muslimske “trosbekendelse”: “Der er kun én gud, Allah, og Muhammed er hans profet”.

    Når du skriver, at “demokrati bygger på, at mennesket lovgiver – og i islam er det kun Gud (Allah), der bestemmer”, så må jeg formode, at du tager den anden del af trosbekendelsen med, så det altså betyder, at Gud bestemmer via koranen og den fortolkning, mennesker kan give af koranen.

    Her har vi det irrationelle i islam. Hvorfra véd muslimen, at koranen er Guds ord? Det er ikke noget, han véd, det er noget, han tror, og den tro er han nået frem til ved at skippe sin fornuft. For fornuften vil naturligvis spørge, hvorfor den ene helligskrift skulle være sandere end den anden.

    Og læg mærke til, at hvis muslimen så vil svare, at han har den og den fornuftige grund til at tro, at koranen er Guds ord, så har han skippet koranen til fordel for fornuften, og følgelig vil han også måtte skippe sin muslimske tro, hvis de fornuftsgrunde, han nævner, i det lange løb ikke holder.

    Så min bemærkning om, at islam er irrationel, er skam saglig nok (bortset fra, at det faktisk ikke er mig, men dig, der bruger ordet “irrationel”; men du har “udlagt” mine overvejelser korrekt nok, det må jeg sige).

    Vi kan se forskellen på mange områder, f. eks. hvad skilsmisselovgivningen angår. Her er vi i den vestlige verden, også i Danmark, gået ud fra det overordnede synspunkt, at en skilsmisse såvidt muligt ikke skal føre til den enes undertrykkelse af den anden. Vi vil altså prøve at gennemføre retfærdighed i denne ulykkelige situation. Og det har ført til, at vi har ændret lovene, efterhånden som forholdene ændrede sig. F. eks. var det tidligere langt mere almindeligt, at der blev tilkendt den fraskilte hustru et hustrubidrag, som manden skulle betale til kvinden et vist antal år efter skilsmissen. For det var dengang ikke almindeligt, at kvinder havde selvstændig indtægt. Denne bestemmelse bruges nu i langt færre tilfælde, for nu har de fleste kvinder arbejde udenfor hjemmet.

    Det vil jeg kalde en rationel tilgang til problemerne. Kærligheden selv, lad os bare kalde den irrationel, men ophører den, skal dens ophør ikke kunne føre til den ene parts undertrykkelse af den anden.

    Og disse forhold kan diskuteres af enhver, muslim, jøde eller kristen. For det er umiddelbart forståeligt, at man ud fra det overordnede princip om at undgå uretfærdighed, må lovgive på den og den måde.

    Men kommer man nu fra f. eks. muslimsk side og hævder, at den lovgivning, vi således er nået frem til gennem en rationel diskussion, må vige for koranens skilsmissebestemmelser, fordi koranen er Guds eget ord og derfor står over de menneskeord, som lovgivningen er udtryk for, så kan vi i en rationel diskussion ikke rigtig stille noget op med et sådant krav. Det fungérer som det, Richard Rorty kalder en “diskussionsstopper”.

    Så alt i alt: Når du skriver, at “Demokrati er uforeneligt med islam, da demokrati bygger på, at mennesket lovgiver – og i islam er det kun Gud (Allah), der bestemmer”, så har du dermed indført noget højst irrationelt, nemlig koranens guddommelighed.

    Men den saglige diskussion, du efterlyser, den har du faktisk fået.

    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  3. Kære Ricardt Riis

    Du finder et svar inde på min blog.

  4. Kære Ricardt Riis

    Med al respekt: Jeg ville sætte pris på, hvis du ville svare, da mange afventer et svar fra dig, da diskussionen meget gerne skulle fortsætte…

  5. Ricardt Riis siger:

    Kære Asem!

    Det er en lang epistel, du har sendt mig. Tak for det!

    Jeg vil godt begynde med at holde fast ved noget af det, vor diskussion begyndte med, nemlig spørgsmålet om den demokratiske diskussion. Den er og skal være rationel, vil jeg hævde. Hermed mener jeg, at der skal gives argumenter, som alle religioners tilhængere principielt skulle kunne bøje sig for, jøder, muslimer, kristne. Du, derimod, hævder, at muslimerne gennem koranen har adgang til en særlig lov, som hæver sig højt over den blot menneskelige lov, der kommer ud af vor demokratisk diskussion. Den muslimske lov er nemlig guddommelig.

    Jeg har så opstillet spørgsmålet om skilsmisse. Vi kunne nok tage andre emner frem, men hvis sharia hævder, at kun manden kan kræve skilsmisse, at kvinden kun kan have eventuelle børn hos sig til de bliver 5 år (måske er det syv år, jeg husker det ikke nøjagtigt), at manden kan have flere koner, hvorimod kvinder ikke kan have flere mænd, hvis dette er sharias krav, så er det let at se, at sharia ikke behandler mand og kvinde lige. Og i vores rationelle diskussion er det en forudsætning, at mand og kvinde skal behandles lige.

    Det, at mand og kvinde skal behandles lige, er ikke blot noget, der hører vor vestlige kultur til, det er tillige noget, der rationelt kan begrundes, nemlig på den måde, at det er umuligt at komme med en rationel begrundelse for, at der ikke skulle være ligestilling.

    På en måde anerkender muslimer denne rationalitet. I en film om Muhammed blev det således påstået, at når der blev givet tilladelse til, at muslimske mænd måtte have flere koner, skyldtes det, at der var faldet mange muslimske mænd i slagene i slutningen af 620erne. Blot fører man så ikke denne rationelle begrundelse videre, for naturligvis må det næste spørgsmål blive, hvorfor tilladelsen til flerkoneri så ikke var tidsbegrænset.

    Det er på sådanne praktiske områder, at forskellen mellem den rationelle diskussion, der foregår i de vestlige demokratier, og islams sharia viser sig. Og det skulle vi måske nok komme nærmere ind på. Men nu må vi jo se.

    Du begynder dit svar med en lang redegørelse for, at “deen” ikke betyder “religion”. Den slutter med følgende svada fra dig: “Det er nok herfra du har fået din degraderede forståelse for islam. For religion er nemlig noget, der ikke kan bevises rationelt med forstanden.” Du vil med denne redegørelse ud fra islam lægge afstand til begrebet “religion”. “Islam ikke er nogen religion, man bare skal tro på; men derimod en deen”.

    Det bekræfter i nogen grad den opfattelse, jeg har fået ved at læse den muslimske filosof Ibn Khaldun (1339-1406): også han mener, så vidt jeg kan se af hans skrift “Muqadimma”, at islams påstande enten er umiddelbart forståelige, eller nemt kan bevises. Men jeg må da indrømme, at jeg på ingen måde synes, det forholder sig sådan.

    (I mellemkrigstiden forsøgte tidehverv sig med et lignende argument fra kristen side. Man nægtede, at kristendommen var en religion. Derved mente man at kunne undslippe enhver religionskritik. Efter min mening et forsøg på at hive sig selv op ved hårene.)

    Dernæst: De beviser, du fremfører, er ret tyndbenede.

    Du opererer med tre muligheder, når man skal bedømme forfatterskabet til koranen. Muhammed, en anden araber eller Gud. Og det kan vel ikke være nogen hemmelighed for dig, at så at sige alle vestlige forskere, der beskæftiger sig med koranen, går ud fra den første mulighed: Det er Muhammed, der er ophavsmand til koranen. Det argument, du afviser denne tanke med: at Muhammed var analfabet, må du vist selv kunne se er et meget tyndt argument. Spørgsmålet er jo ikke, hvem der sådan rent konkret har sat bogstaver til papir, men hvem der er ophavsmand til koranen. Vi véd fra forskellige hadiths, at Muhammed havde skrivere til at nedskrive sine “åbenbaringer”. Så dette, at han var analfabet, forhindrer på ingen måde, at det har været Muhammed selv, der var ophavsmand til koranen.

    Den anden mulighed, at andre arabere kan have skrevet koranen, kan ikke udelukkes så let, som du gør det. Du skriver: “hvis nogen ville have skrevet en bog, der gav ordrer til andre om hvad man skal gøre, så ville man på en eller anden måde også have skrevet dette til egen fordel. En subjektiv ville nok tjene på det og handle efter egne interesser. Dette finder man for det første ikke i Koranen”.

    Jo, det finder man i koranen. Endda i meget rigelig grad. Der er ingen tvivl om, at Muhammed tjente på at være profet. Hvem skulle have det største bytte efter erobringerne? Hvem havde førsteret til at udtage slavinder? Det havde Muhammed. Ja, mere end det. Da Muhammed efter at have fået en åbenbaring om, at tallet på en muslims hustruer højst måtte være fire, og efter selv at have erhvervet sig fire hustruer, fik et godt øje til endnu en kvinde, fik han en åbenbaring om, at begrænsningen på de fire hustruer, naturligvis ikke gjaldt ham. En hadith fortæller, at Aisha ved den lejlighed sagde: “Gud har travlt med at gøre dig tilpas!” Lad det være sandt eller løgn, så meget må vel stå fast, at profeten i høj grad drog fordel af sin profetevne, altså, at meget af det, der blev “åbenbaret” for Muhammed, var til hans egen fordel.

    Men lidt mere derom senere.

    Den tredie mulighed: at koranen er skrevet af Gud, er den, du foretrækker. Men kan det bevises, som du synes at ville bevise det? Kan det bevises ud fra koranens sproglige fuldkommenhed (hvis den er i besiddelse af nogen sproglig fuldkommenhed)? Du skriver: “Mange af disse arabere [Muhammeds samtidige] fik et chok: og mange indrømmede på åben gade, at intet menneske kunne være i stand til at frembringe lignende”.

    Man kan kalde det et æstetisk bevis. Men i kristen sammenhæng har Søren Kierkegaard forlængst afvist det. Man kan ikke sammenligne Guds åbenbaring med noget menneskeligt. For det er at måle Gud med menneskelig alen. Det er at ville stille Guds ord op ved siden af diverse menneskelige ord. Og dels er det i sig selv et tegn på, at man har misforstået, hvad Guds ord er, når man foretager en sådan sammenligning, dels bliver Guds ord trampet endnu mere i støvet, når man efter en sådan sidestilling sætter et menneske til at dømme mellem Guds ord og menneskers ord. Et menneske kan virkelig ikke på den måde stilles over Gud, at han skulle kunne bedømme ham.

    Du lader således en samtidig araber være dommer mellem koranen (Guds ord) og anden arabisk poesi. Jeg vil mene, at Kierkegaards afvisning af en sådan fremgangsmåde gælder for både islam og kristendom og altså også for dit argument her.

    Du har også et argument, der går ud fra den kendsgerning, at koranens vers, ofte vers, der står lige ved siden af hinanden, er åbenbaret på vidt forskellige tidspunkter. Det ville svare til, hævder du, “at Shakespeare skrev side 5, derefter side 20, derefter side 2 i Romeo og Julie. DET ville være et ægte mesterværk”.

    Det argument er en boomerang. Du må være klar over, at mange vestlige mennesker, som studerer koranen, heriblandt undertegnede, netop i de forskellige åbenbaringstidspunkter får en forklaring på det logiske roderi, der mange steder præger koranen. “Romeo og Julie” har sammenhæng, koranen ikke. Forøvrigt gælder det vel for både muslimske og ikke-muslimske koranforskere, at noget af det, de bruger til at afgøre den tidslige rækkefølge af de forskellige “åbenbaringer”, er den manglende sammenhæng.

    Så har du et sjovt, bagvendt argument. Du skriver: “Koranen kan ikke være frembragt af noget menneske. Nogle mennesker kan flygte fra det endelige resultat og vove at påstå, at Koranen er fra Satan eller Jinn (ånder). Men det kan man ikke påstå medmindre man tror på Koranen, da det er den eneste, der informerer om disse væsener.”

    Jamen, kære Asem, koranen er sandelig ikke den eneste helligskrift, der informerer om Satan. Det er den muligvis for en muslim, der afviser alle andre helligskrifter og på forhånd udnævner koranen til at være den eneste sandhed. Men for os andre, der ikke har fået denne forudsætning ind i blodet ved på forhånd at gå ud fra koranens absolutte sandhed, er det ikke spor irrationelt at forestille sig, at koranens inspirationskilde har været en ond ånd eller direkte Satan selv.

    Sådan plejer vi ikke at afvise koranen fra kristen side. Mindre kan gøre det. Det er tilstrækkeligt at sige, at ordene stammer fra Muhammed selv, ikke fra Gud. Muhammed blev på et tidspunkt grebet af begær efter sin adoptivsøn Zaids hustru Zainab. Hun var dog efter de hidtidige regler urørlig for ham. Men så fik han en åbenbaring om, at der nu skulle laves om på den regel, der sagde, at man ikke måtte tage sin adoptivsøns hustru til ægte, ja, direkte nævnede, at han nu skal tage hende til hustru. (Sura 33,37).

    Jeg vil mene, at dette er et svagt punkt i den muslimske “åbenbaring”. Og når vi kristne afviser dette som en åbenbaring fra Gud selv, er det da nok at sige, at det var Muhammed og ikke Gud, der var ophavsmanden til den. Selvfølgelig kan man godt føje til, at det var Satan, der forførte Muhammed til at bryde et ægteskab, hvilket efter almindelig folkelig skik ikke er tilladt. Men det er vel egentlig nok at sige, at Muhammed lod sig drive af sin noget ustyrlige kønsdrift til at misbruge sin profetiske evne.

    Deroverfor står en række argumenter, der prøver at modbevise, at Gud har været ophavsmand til koranen. Jeg vil ikke gå dem alle igennem, men dog nævne nogle få.

    Dels et argument ud fra historien: Man har i Basra-området fundet fundamenter af nogle meget gamle moskeer. De har en bederetning angivet, der i hvert fald ikke er Mekka, snarere Jerusalem. Ifølge traditionen var det kort efter indtoget i Medina, at Muhammed fik en “åbenbaring” om, at han skulle ændre muslimernes bederetning fra Jerusalem til Mekka. Men da Basra-området ikke blev muslimsk i Muhammeds levetid, og da vi ikke kan ændre på de én gang givne historiske kendsgerninger (her: bederetningen i de fundne moskéer), er det mere naturligt at forestille sig, at “åbenbaringen” af den ændrede bederetning er kommet til på et tidspunkt efter Muhammeds død. Konklusion: Nogen har ændret i de “åbenbaringer”, han havde efterladt sig, og ergo: den ændring af bederetningen, som koranen foreskriver, kan ikke være Guds ord.

    Dels et argument af mere teologisk karakter: Jeg har meget vanskeligt ved at forestille mig, at Gud skulle forsøge sig frem, som han ifølge muslimsk tradition gør det med muslimers forhold til alkohol. Først blev sura 16,67 “åbenbaret”; i den får muslimer lov at drikke alkohol i rimelig mængde. Så kom sura 2,219, hvor det om både vin og spil hedder, at der er onde ting i det og der er gode ting i det. Men de onde ting er større end de gode. Så erfarede Muhammed, at en dag var den, der skulle lede bønnen, ikke i stand til det, fordi han havde drukket for meget. Den erfaring efterfulgtes af sura 4,43, der forbyder at bede, når man er påvirket. Og endelig blev så sura 5,90 “åbenbaret”, hvor vin og spil beskrives som Satans værk.

    Mig forekommer det at være blasfemi at forbinde en sådan udvikling med gudsbegrebet. Kender Gud da ikke os mennesker bedre, end vi kender os selv? Skulle han så ikke have viden nok til fra den første begyndelse at give en ret åbenbaring, i stedet for sådan at forsøge sig frem? Ergo: Koranen er Muhammeds ord, ikke Guds.

    Endelig skal jeg nævne som et tegn på, at det ikke kan være Gud, der har skrevet koranen, et argument af samme art som ovenstående, blot mere omfattende. Ifølge koranen, sura 2, vers 106, siger Allah: ‘Vi ophæver ikke nogen af vore åbenbaringer, og vi lader dem ikke gå i glemmebogen, men vi erstatter dem med noget bedre eller noget lignende. Véd du ikke, at Allah har magt over alle ting?’ Det er det vers, en del muslimske teologer har brugt for at hævde, at det er nødvendigt for at forstå koranen at bruge begrebet ‘abrogation’, ophævelse.

    Men jeg vil hævde, at vi ikke på nogen måde kan gå med til, at Gud kan ophæve gyldigheden af et ord, han tidligere er kommet med. Det kan man tænke sig om mennesker, men det kan man ikke tænke sig om Gud. Og er der muslimer, der kun kan få koranen til at “gå op”, hvis de må have lov at hævde, at Gud ophæver nogle ord, han tidligere har talt, så er det, de i virkeligheden ikke kan få til at gå op i en højere enhed, begrebet Gud på den ene side og bogen koranen med de mange selvmodsigelser på den anden; blot søger de at dække over denne mangel ved at tale om “abrogation” eller ophævelser.

    Som du kan forstå, ser jeg en vis sammenhæng mellem muslimsk og kristen teologi. Det er noget af det, der gør det spændende som kristen teolog at beskæftige sig med islam, at der er mange ting, der er fælles for kristendom og islam, og at man, hvis man bruge nogle argumenter mod islam, ofte risikerer selv at blive ramt af dem.

    Vil du læse mere om min opfattelse, kan du se her. http://home1.stofanet.dk/klostersogn/frifrom01.html

    Jeg har ikke tjekket alle mine citater og forsynet dem med henvisninger. Jeg forstod på dig, at du ønskede et hurtigt svar. Men hvis du ønsker det, kan jeg godt give mig tid til at finde frem til dem. Men den slags tager naturligvis tid. Foreløbig altså kun dette.

    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  6. Kære Ricardt Riis…

    Jeg skyndte lidt på dig i går, fordi jeg havde et kæmpeprojekt på skolen, der skal løses i løbet af denne uge. Så jeg tænkte, at hvis du kunne svare i går, så kunne jeg nå at svare igen før i dag. Men ligemeget… Jeg kan nok svare dig på lørdag. Og hvis jeg får tid i løbet af ugen (hvilket jeg ikke tror), så skal jeg nok svare dig.

    Med venlig hilsen,
    Asem EL-Ghiouane
    http://islam.religionblog.dk

  7. Jørgen siger:

    Kære Asem

    Med al respekt: Jeg ville sætte pris på, hvis du ville svare Richardt Riis, da mange afventer et svar fra dig, da diskussionen meget gerne skulle fortsætte…

    Med venlig hilsen

    Jørgen

  8. Hej Jørgen.
    Drop drilleriet. Jeg er en studerende, der har gang i tre projekter på samme tid, og jeg har en masse skriftlige afleveringer for…

    Jeg vil indtil videre henvise til bogen: “Islam – Livssyn og Systemer”, der kan købes for 50 kroner hos http://www.livssyn.info

    Du er meget velkommen til at kontakte mig, hvis det er…
    Desuden kan du kontakte mange andre muslimer, der kan give dig et svar…

    Og til Ricardt: Du må virkelig undskylde ventetiden. Men jeg har RIGTIG RIGTIG travlt…

  9. Ricardt Riis siger:

    Kære Asem!

    Jeg væbner mig med tålmodighed. Jeg giver dig fuldkommen ret: Skolen først! Men jeg håber da, at du engang får tid. For der kan vist komme noget godt ud af vores samtale.

    Venlig hilsen

    Ricardt

  10. Hej Ricardt!

    Jeg er glad for at du ikke er ligeså utålmodig som Jørgen… 😛
    Jeg prøver så hurtigt jeg kan at svare…

    For jo: Der kan godt komme noget godt ud af diskussionen, sålænge den er en stræben efter sandhedssøgning… 🙂

  11. Jørgen siger:

    Nå Asem, så du er hoppet på George Galloways vogn? (http://islam.religionblog.dk/george-galloway-post546#comments) For lige at få en ting på det rene: Vi taler om den samme George Galloway her, ikke? Altså ham der sagde følgende til Saddam Hussein i 1994:

    “Sir, I salute your courage, your strength, your indefatigability.”

    Du husker sikkert Sadam Hussein? Du ved, manden bag Anfal-kampagnen mod kurderne og folkedrabet på shiiterne?

    Asem, du skuffer mig. Desværre er det ved at blive en dårlig vane for mig – altså at blive skuffet af muslimer, der postulerer “saglighed.”

    Which reminds me: Hvad bliver det for resten til med den “rationelle” bevisførelse for, at koranen (bemærk det lille begyndelsesbogstav) er guds ord til menneskeheden? Er du kørt fast i Richardt Riis’ arkæologiske bevisførelse for, at moskeernes bederetning mod Mekka først kan være blevet indført efter Muhammeds død – på trods af, at den såkaldt “ufejlbarlige” skrift hævder, at profeten fik “åbenbaret” bederetningen allerede efter indtoget i Medina?

    Ja, den er også svær. Men som jeg efterhånden kender muslimske bloggere ret, så skal du nok få “åbenbaret” et svar. Og jeg glæder mig stadig til det, selv om jeg ingen forventninger har til dets rationalitet.

    MVH

    Jørgen

  12. Jørgen siger:

    Hej Asem,

    Godt ord igen. Ved gennemlæsning af mit indlæg kan jeg godt se, at jeg virker lidt fordomsfuld. Problemet er blot, at når folk siger “George Galloway” til mig, så reagerer jeg lidt, ligesom mange muslimer gør, når de bliver konfronteret med navnet Pia Kjærsgaard – dvs. med lige dele foragt og afsky. Manden er kriminel; han stjal maden ud af munden på sultende, irakiske børn (se fx http://www.slate.com/id/2170981/). Desuden er han en populistisk demagog, og derfor har jeg svært ved at forholde mig uemotionelt til ham. Men derfor kan han jo godt have ret i enkeltstående tilfælde. Jeg har stadig ikke set YouTube-klippet (grundet førnævnte afsky), men selv blind høne kan vel finde et korn engang imellem …

    Mht. din anden pointe, nemlig den at jeg er fuld af fordomme over for dig og andre muslimske bloggere, kan du have ret. Dette beklager jeg, men tro mig – min fordomsfuldhed bygger på personlige erfaringer. Jeg og andre har igennem længere tid forsøgt at inddrage muslimske debattører i saglig debat ovre på Helen Latifis blog (http://helenlatifi.wordpress.com), og i stort set alle tilfælde er det som at rende hovedet mod en mur. Nok så minutiøse gennemgange af Koranens mange selvmodsigelser og opfordringer til vold mod vantro og dhimmier, bliver (næsten) altid mødt med variationer over det samme svar, nemlig at

    * Kritikeren er islamofob
    * Kritikeren er racist
    * Islam er fredens religion (+ citat revet ud af kontekst)
    * Islam vil sejre (underforstået: bare vent, dhimmier)
    * Muslimer er forfulgte uskyldigheder
    * Demokrati er en underlegen, dekadent styreform

    Men først og fremmest plejer svaret at være – tavshed. Nok så veldokumenterede argumentationer for islams skyggesider bliver bare ignoreret. Og kort efter kan man så, fra de samme debattørers hånd, læse de selvsamme, lalleglade besyngninger af Allahs og islams uforlignelige storhed én gang til. Med andre ord: rationelle argumenter preller af på dine trosfæller.

    Dette er uhyggeligt, skræmmende og ildevarslende for forholdet mellem os ikke-muslimer og jer, de hellige. For hvis I ikke kan kapere rationel kritik af jeres religion – eller for den sags skyld ikke-rationel kritik – hvordan skal vi så kunne leve fredeligt sammen i fremtiden?

    Anyway, Asem, dette er baggrunden for, at jeg behandlede dig vel fordomsfuldt i mit tidligere indlæg. Tro mig, intet ville glæde mig mere end at se dig imødegå Richardt Riis’ tilbagevisning af Koranens guddommelighed på en stringent og rationel måde.

    At jeg ikke tror, det kan lade sig gøre, er en helt anden sag …

    Med venlig hilsen

    “Hr.” Jørgen

  13. maria larsen siger:

    altså jeg synes a man behøver ikke at angribe muslimer bare fordi , de tror på deres profet og Allah(gud). de har RET til at være religiøse !! men os dansker vi skal altid blande os i alt, der er sku også mange religiøse kristne som overdrever med alt, dem snakker vi aldrig om ikk? jamen jeg har hørt fra mange muslimer hvordan islam er og synes at det er en hjælpsom religion som har plads til alle. men muslimer er ikke som i tror ..altså de er ikke som osama ben laden , mange muslimer siger at osama er ikke muslim længere!! han ødelægger navnet “ISLAM”

  14. Asem Elghiouane siger:

    Hejsa Ricardt.

    Af de grunde som jeg netop nævnte overfor dig i vores telefonsamtale, tager jeg hermed afstand fra den argumentation, de tanker, idéer og synspunkter jeg har fremført ovenfor for snart to år siden.

    På forhånd mange tak.

    Med venlig hilsen
    Asem Elghiouane

  15. Jørgen siger:

    Way to go, Asem! 🙂 Der er håb for verden endnu.

    Hvad fik dig til at skifte mening?

    VH/Jørgen

  16. Pingback: Jul og ramadan « Ricardt Riis

  17. Pingback: Islam og demokrati « Ricardt Riis

  18. Mona Jensen siger:

    Kære Riis…
    Din artikel er selvmodsigende.
    Når man er muslim, er det jo fordi man tror på religionen Islam, og lever efter Koranen; som er en syg bog…

    For øvrigt….efter min mening….den mest ondskabfulde religion, der findes.
    Venlig hilsen
    Mona Jensen
    (en ateist)

  19. Ricardt Riis siger:

    Kære Mona Jensen!
    Jeg tror ikke på islam. Det vil sige, jeg tror ikke på, at islams forståelse af, hvem mennesket er, er sand. Jeg tror på kristendommen. Det vil sige, jeg tror på, at kristendommens forståelse af, hvem mennesket er, er sand. Denne forståelse omfatter alle mennesker, også muslimer. De bilder sig ind, at man kan leve et ret menneskeliv efter koranen, men det er forkert, ikke blot, fordi min forståelse af menneskets evner og begrænsninger umuliggør det, også fordi det kun lader sig fastholde med en helt masse umenneskelige antagelser, f.eks. den, at mennesket styres af frygt for repressalier, hvor jeg mener, at mennesket i langt højere grad styres af, hvad samvittigheden siger, altså af, hvad man føler er ret og rimeligt.

    Vi er for øjeblikket vidne til to historiske eksperimenter: ét i Nordafrika, hvor det nu efterprøves, om muslimer kan etablere det demokrati, de som enkeltmennesker længes efter. Og ét i Europa, hvor det efterprøves, om muslimerne som enkeltmennesker kan underordne sig det demokrati, der hersker her, uden at ty til vold. Og det er ikke til på forhånd at spå om, hvilket af de to eksperimenter der vil lykkes, måske begge to, måske ingen af dem. Vi får se.

  20. Pingback: Islam og demokrati « Ricardt Riis

  21. Pingback: I begyndelsen var Ordet « Ricardt Riis

  22. Pingback: Lille land, hvad nu? | ricardtriis

  23. Pingback: At tro, ikke på Gud, men på poesien | ricardtriis

  24. Pingback: Kirken og islam | ricardtriis

  25. Pingback: Lovreligion lig med magtreligion? | ricardtriis

  26. Pingback: Muslim i demokrati-land | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.