Smertefulde Jesus-ord?

Ifølge Kristeligt Dagblad fra den 22. september 2008 er tre forfattere gået sammen om at skrive en bog om de tre monoteistiske religioners smertelige vers, se her. Og det lyder jo udmærket. Blot gik det mig sådan, da jeg læste eksemplerne på de vers, der var smertefulde i de tre religioner, at jeg fandt en himmelvid forskel mellem kristendommens smertefulde vers på den ene side og jødedommens og islams smertefulde vers på den anden side. Og jeg gad vidst, om forfatterne i deres bog har øje for denne forskel og gør opmærksom på den. Jeg er bange for, at det ikke er tilfældet, for det er min erfaring, at kristne i almindelighed er så optaget af at gribe i egen barm, at de gerne ofrer sandheden for at kunne fremstå ydmyge og selvanklagende.

De jødiske smertefulde vers kan vi nu sådan set godt se bort fra. For som den jødiske forfatter siger: jøderne har aldrig haft magt og er derfor ikke blevet fristet til at føre disse drabelige ord ud i livet.

De islamiske smertefulde vers burde vi nok gøre noget mere ud af. De er jo uhyggeligt aktuelle, fordi mange muslimer i vore dage tager dem temmelig bogstaveligt. Godt nok argumenterer den muslimske forfatter for, at disse vers skal fortolkes ud fra deres historiske sammenhæng, men når man er klar over, at netop den påstand op gennem islams historie gang på gang er blevet benægtet og betragtet som kættersk, og når man ydermere har erfaret, at nutidige muftier og lærde muslimer er yderst utilbøjelige til at have en historisk tilgang til teksten i deres fortolkning, så vil man passe på ikke at glæde sig for tidligt. Og når dertil kommer, at en historisk tilgang til teksterne jo ikke kan komme udenom den historiske kendsgerning, at Muhammed brugte vold for at udbrede sine tanker, så er det meget vanskeligt ikke at anse islam for en farlig religion og dens tilhængere for potentielt farlige mennesker, der i påkommende tilfælde godt kunne finde på at anvende vold mod os ikke-muslimer. Nå, erfaringen viser jo gudskelov, at langt de fleste muslimer ikke drømmer om noget sådant, men viser desværre også, at selv en meget lille hård kerne godt kan lave særdeles meget rav i den alligevel.

Men hvad der slog mig, var, at både de jødiske og de muslimske tekster for at blive fredelige skal fortolkes mod deres intention. Man skal så at sige bortfortolke det krigeriske i dem for at uskadeliggøre dem.

Stik modsat forholder det sig med de kristne smertefulde vers.

Sådan set undrede det mig, at nogen mente i det kristne ny testamente at kunne finde smertefulde vers i det hele taget. Jeg var da uvilkårlig lidt nysgerrig: Hvad mon det er for vers, de kalder smertefulde. Og noget overrasket blev jeg da, da jeg fandt ud af, at de eneste tre vers, der i artiklen angives som kristne smertefulde vers, er fra johannesevangeliet: Der er tale om Joh 7,1: “Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel.”, Joh 8,37: “Jeg ved, I er Abrahams efterkommere; men I vil have mig slået ihjel, fordi mit ord ikke når ind til jer” og Joh 8,44: “I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham.”

Først siger man: “Hvad? er det det hele?” Så siger man: “Hvordan kan disse uskyldige vers være smertefulde?”

Svaret på det sidste spørgsmål fremgår ikke klart af artiklen, men den kristne forfatter forklarer, at der har været og stadig er visse kristne ekstremister, der bruger disse tekster til at retfærdiggøre deres antisemitisme med.

Men derigennem bliver det jo også klart, at skal de kristne vers gøres smertefulde, så skal de misforstås; i sig selv er de ganske uskyldige. Så mens den kristne forfatter kan nøjes med at påpege, hvad teksten selv siger i dens historiske sammenhæng, så er den straks klar til, at vi kan rette os efter den, må de andre forfattere omtolke teksten og dens historiske sammenhæng, for skal vi rette os efter teksten umiddelbart, så går det galt.

Så langt, så godt!

Men så hedder det i artiklen: “Kristendommen har den fordel, at de bibelske tekster ikke kan udlægges som Guds ordrette budskab til mennesket og derfor til enhver tid er åbne for fortolkning. Hvilket ikke har forhindret kristendommen i at udvikle en klart antisemitisk strømning baseret på beskyldningen mod jøderne om at være Kristi mordere”.

Og nu er det, vi skal holde tungen lige i munden for ikke at gøre os skyldig i historieforfalskning. Det står fast, at Jesus blev henrettet af de romerske myndigheder; korsfæstelsen, der var den romerske henrettelsesmetode, beviser det. Men det står også fast, at han blev henrettet efter anmodning fra det jødiske råd. Pilatus lod Jesus henrette, fordi han ville være de jødiske ledere tilpas. Så vi skal på den ene side passe på hele tiden med Kingo at synge: “Og når på din dom jeg grunder/ ser jeg og mit segl derunder” (DDS 187,4), og på den anden side ikke overse den historiske kendsgerning, at det var det jødiske råd, der krævede Jesus henrettet. Man kan gerne føje til, at det gjorde de som led i menneskets kamp mod Gud, og at vi kristne selv efter så mange hundrede års “opdragelse” i kristendom, ikke er stort bedre end dem. Men historien kan vi ikke rokke ved. Og derfor er det falsk beskedenhed at ville finde en parallel mellem jødiske og muslimske smertefulde vers og kristne ditto. Religionerne er grundlæggende forskellige, og det medfører kun forvirring at ville parallellisere dem, er end motivet aldrig så ydmygt.

Et af de jødiske smertefulde vers, som artiklen nævner, lyder: “Jøderne er kaldet til at være mennesker, og ikke-jøder er ikke mennesker, men dyr.” (Talmud, Baba Metzia 114b.) En sådan opfattelse af at være noget særligt i kraft af den åbenbaring, Gud sendte, er karakteristisk for både jøder og muslimer. Det er endda muligvis denne forestilling om en jødes “merværdi”, der har sat jøderne i stand til at bevare sig intakte som en særlig religion gennem mange hundrede år.

Det var også denne opfattelse af jødens særværdi i Guds øjne, der var skyld i Jesu død. For har man et særligt forhold til Gud, så har man også Guds blå stempel til bekæmpe kættere, og altså bekæmpe dem med vold.

Det samme træffer vi hos muslimerne. De har igennem hele deres historie haft den regel, at en frafalden muslim skal straffes med døden, ligesom den frafaldne jøde, Jesus, blev det. For muslimen er noget særligt, begunstiget af Gud som modtager af Guds åbenbaring, og når det er tilfældet, kan han ikke tåle nogen modsigelse af denne påstand.

Men det er just på det punkt, at den kristne nødvendigvis må modsige både muslimen og jøden. For han hævder jo, at Jesus, den korsfæstede, var Guds søn, det vil sige: henrettelsen af ham var et justitsmord, måske ikke imod den åbenbarede lov, som jøderne forstod den, men imod den lov fra Gud, som vi har i den naturlige lov. Og tilsvarende hævder han, at enhver, der slås ihjel på grund af en tro, han har, er offer for et justitsmord. Trosfriheden er virkelig en menneskeret, er noget, der gælder for alle og gør det i kraft af en lov fra Gud, som ikke er åbenbaret på Sinai eller i Arabien, men i hvert menneskes hjerte, dvs., i sproget og dets strukturer, i det, som erfaringen kan sige os. Og denne almenmenneskelige sandhed er det altså, vi nødes til at bekende os til, hvis vi vil være kristne, dvs, hvis vi vil regne den korsfæstede som Guds søn.

Det er kun udmærket, at jøder og muslimer vil fjerne eller bortfortolke de smertefulde vers, de har i deres helligskrift. Og vi kristne har tilsvarende meget i vores historie, som vi ikke kan se på med stolthed og glæde. Men i vor helligskrift, i Jesus-ordene, i Paulusbrevene, i Johannes-skrifterne, dèr kan jeg ikke få øje på tilsvarende smertefulde vers. Tværtimod, jeg ser en række vers, som fører os hen imod ret handling og dybere forståelse af vor menneskelige tilværelse.

Det kan være godt nok at være ydmyg. Men man skal også være sand.

Dette indlæg blev udgivet i Ny testamente. Bogmærk permalinket.

13 svar til Smertefulde Jesus-ord?

  1. Du overvejer slet ikke den mulighed, at evangeliernes skildring af de begivenheder der førte til Jesu henrettelse kunne være påvirket af de første kristnes ønske om at få flyttet skylden for Jesu død væk fra romerne og over på jøderne. Generelt kan man ikke bruge evangelierne som neutrale skildringer af Jesu liv og død, det er et alment anerkendt grundlag for den moderne bibelvidenskab.

    Hvad du heller ikke forholder dig til er at kristendommen har en lang og sørgelig historie mht. jødeforfølgelser som bl.a. er blevet begrundet med jødernes påståede ansvar for Jesu død. Kristendom udelukker i øvrigt heller ikke troen på en særlig udvælgelse. Det kender man f.eks. til indenfor calvinismen. Tanken om at alle mennesker har en unik værdi fordi de er skabt i Guds billede har kristendommen jo i øvrigt overtaget fra jødedommen.

    Islam mener ikke, at muslimerne har modtaget en særlig åbenbaring men at Koranen er den åbenbaring som Gud i tidens løb har sendt til alle folk men som indtil Mohammed er blevet forfalsket af f.eks. jøderne og de kristne. Koranens budskab er som udgangspunkt rettet mod alle mennesker – ligesom NT’s også er det.

  2. Ricardt Riis siger:

    Kære Karen M. Larsen!
    Hovedproblemet, som jeg formulerer i min blog, er, om der findes smertefulde Jesus-ord. Har du nogen forslag, lytter jeg gerne.

    Selvfølgelig tager jeg hensyn til, at evangelierne skal benyttes med varsomhed i afgørelsen af historiske spørgsmål. Men jeg lægger mærke til, at du kun skriver, at evangelisterne kunne være interesseret i at flytte ansvaret for Jesu død over på jøderne, du viser ikke, hvordan de gør det, eller hvilke konsekvenser det ville få for deres fremstilling, hvis det i virkeligheden var romerne, der var ude efter Jesus.

    Den tanke rejser en række spørgsmål: Er de tre første evangelisters beretning om Jesus for det store råd pure opspind? Hvilken interesse skulle romerne have i at få Jesus henrettet? Skal vi overse den interesse, jøderne kunne have i hans død: at han talte imod loven og imod templet? Er det forkert, at jøderne forfulgte de kristne i den første tid? Er det, der fortælles om Paulus, og som han også selv fortæller: at han forfulgte Guds kirke, uhistoriske oplysninger? Når man overvejer alt dette, forekommer det mig, at de historiske kendsgerninger træder ret tydeligt frem: Det var jøderne, der var ude efter Jesu skalp.

    Og gør det noget, at dette er en historisk kendsgerning? Vi kan dog ikke drage jøderne i dag til ansvar for, at den tids jøder fik Jesus henrettet.

    På samme måde kan vi nulevende kristne jo heller ikke drages til ansvar for de jødeforfølgelser, vore forfædre satte i værk. Og at de satte dem i værk ud fra en fejlagtig forestilling om, at når det var jøderne på Jesu tid, der havde fået Jesus henrettet, så skulle jøderne på deres tid undgælde for det, kan dog ikke ændre på den kendsgerning, at det faktisk var jøderne på Jesu tid, der fik Jesus henrettet.

    Det er sandt, at muslimerne mener, at også de kristne og jøderne har modtaget en åbenbaring. Blot hævder de, at disse åbenbaringer er korrumperede. Og så er der jo kun koranen tilbage. Og den mener, at man skal straffe enhver frafalden muslim med døden. Ligesom jøderne mente at have ret til at henrette Jesus, fordi han vendte sig mod loven og templet.

    Det er sandt, at Jesus har anbefalet os at vende den anden kind til, og det er sandt, at det er god regel at gribe i egen barm, når man vil anklage andre. Men dette gælder vore handlinger, det kan under ingen omstændigheder gælde vor tro. For så ville vi relativere alting, så ville ytringsfrihed være lige så godt som religionstvang. Hvad vor tro angår, står vi i den skarpeste modsætning til både jøder og muslimer. Den modsætning ser jeg ingen grund til at neddysse.

  3. Det essentielle ved Jesu død må ud fra en kristen forstand være, at Jesus døde for os og genopstod, ikke hvem det nu var, der slå ham ihjel. At Jesus blev korsfæstet viser dog, at det var romerne, der stod for henrettelsen. Deres motiver kender vi ikke, men formodentlig har de opfattet ham som et alvorligt problem for ro og orden i Israel. Selv hvis vi siger, at denne uro må skyldes at hans lære blev mødt med afvisning af grupper indenfor jødedommen, så som f.eks. tempelpræsterne og de skriftkloge, så er det problematisk, når du uden videre siger, at det var jøderne, der slå ham ihjel, for disse grupper repræsenterede jo ikke alle jøder på Jesu tid. Jesus var som bekendt selv jøde og det var hans apostle og disciple også. Der er ligeledes tilstrækkeligt med udsagn i evangelierne om de store folkeskarer, som fulgte ham, til at vise, at vi ikke kan tale om et universielt fjendskab mellem jøderne og Jesus. Din retorik minder beklageligt om den som man kan finde hos dem, der vil give alle nutidens jøder kollektivt ansvar for Israels politik overfor palæstinenserne.

    Den tidlige kristendom var en religion, der voksede ud af jødedommen, men som ikke i den første tid var klart afskåret fra den, det fremgår jo også af, at Paulus prædiker i synagoerne og at apostlene deltager i templets gudstjenester. Men da deres lære afveg fra de førende kræfters kom det til forfølgelse, ligesom jo diverse kristne trossamfund i tidens løb også har forfulgt afvigere i egne rækker.

    Hvis du mener, at kristendom består i den totale afvisning af jødedommen så må du vel så også afvise hele Det Gamle Testamente, der jo er identisk med den jødiske bibel Tanakh. Jødedommen, det er også monoteisme, troen på at Gud er verdens skaber, næstekærligheden, troen på en personlig Gud etc, skal de også kastes på møddingen i dit antijødiske religionsopgør? Men hvis det er gerningsretfærdigheden, du er ude efter, hvorfor så ikke også bruge samme energi på at forkaste katolicismen, den ortodokse kristendom, indre mission, karismatisk kristendom og andre kristne retninger, som oppererer med en defacto lovreligiøsitet?

    Lige netop fordi du mener, at du har ret til at hævde, at kristendommen er mere sand end islam og jødedommen, så kan du ikke tillade dig at forarges over, at jøder og muslimer mener, at deres tro er mere sand end din. Hvis overbevisningen om at den egne tro er den bedst er et utryk for arrogance hos jøder og muslimer, så er det det vel også hos kristne? Eller også må du acceptere, at de afviser din tro ligesom du afviser deres. Hvordan kan du være forarget over, at muslimerne mener, at kristendommen er en forfalskning af sandheden når du mener det samme om islam? Jeg siger ikke, at vi skal lade som om at vi tror det samme eller at enhver tro er lige god! Men jeg siger, at man må kunne rumme, at tilhængere af andre religioner tror det samme om deres tro som man selv gør om sin egen – ellers viser man blot, at man er så usikker i sin tro at man ikke kan tåle at høre den modsagt.

    Mht. de “smertefulde ” Jesu ord så mener jeg ikke, at der findes nogen, der kan ses som opfordring til vold. Men der findes i NT, herunder i evangelierne, udtryk som er blevet misbrugt til og delvist forsat misbruges til at retfærdiggøre f.eks. jødeforfølgelser og undertrykkelse af kvinder og ja, det er i mine øjne et alvorligt problem.

  4. Ricardt Riis siger:

    Det er dog en utrolig masse vrøvl, jeg skal have skudt i skoene. Er det virkelig ikke muligt at diskutere, hvad der er historiske kendsgerninger og hvad ikke, uden at der farer en masse fordomme om mig og mine meninger, og hvad de kan bruges og misbruges til, rundt i luften.

    Min pointe er: Hvis der skal finde en ægte dialog sted mellem de tre monoteistiske religioner, så må man prøve at nå frem til en nogenlunde enighed om de historiske kendsgerninger. Havde man nu taget udgangspunkt i henholdvis jødedommens, kristendommens og islams historie, så havde de i hvert fald kristendommen og islam måske stået mere lige overfor hinanden. For ethvert styre har haft vanskeligt ved at håndtere andre religioner end den, der understøttede det pågældende styre.

    Men nu var det altså de tre religioners hellige skrifter, man ville sammenligne. Og så forekommer det altså mig at være en ganske mærkelig ting, at man ved islam må bortforklare og eventuelt undskylde tekstens egen mening, mens man ved kristendommen vil bortforklare og undskylde visse kristnes misforståelse af teksten. Det er såmænd det hele. Alt det andet, som du skyder mig i skoene, er forkert.

    Men noget tyder på, at jeg måske skal udtrykke mig lidt tydeligere. Lad mig derfor tilbagevise nogle af dine misforståelser.

    1. Du skriver: “Selv hvis vi siger, at denne uro må skyldes at hans lære [dvs. Jesu lære, rr] blev mødt med afvisning af grupper indenfor jødedommen, så som f.eks. tempelpræsterne og de skriftkloge, så er det problematisk, når du uden videre siger, at det var jøderne, der slår ham ihjel, for disse grupper repræsenterede jo ikke alle jøder på Jesu tid.”

    Jeg har citeret Joh 7,1: “Derefter drog Jesus omkring i Galilæa; i Judæa ville han nemlig ikke være, fordi jøderne søgte at slå ham ihjel.” Det er altså johannesevangelisten, jeg har min terminologi fra. Men naturligvis kan man da godt præcisere, at jøderne her ikke betyder alle jøder, ligesom “tyskerne” under krigen jo ikke betød “alle tyskere”, men kun “tyskerne som folk”, “tyskerne, repræsenteret ved deres ledere”. At nogen kristne i historiens løb har misforstået det, er jo beklageligt, men det rokker ikke ved, at det er forholdsvis let at forstå, hvad johannesevangelisten mener. For en sikkerheds skyld tilføjede jeg Kingos vers: “Og når på din dom jeg grunder/ ser jeg og mit segl derunder” (DDS 187,4). Men det forhindrede dig ikke i at skrive: “Din retorik minder beklageligt om den som man kan finde hos dem, der vil give alle nutidens jøder kollektivt ansvar for Israels politik overfor palæstinenserne.”

    2. Du skriver: “Hvis du mener, at kristendom består i den totale afvisning af jødedommen så må du vel så også afvise hele Det Gamle Testamente, der jo er identisk med den jødiske bibel Tanakh.” Svar: Har du ikke opdaget, at det ny testamentes forfattere gerne og ofte citerer GT? De vil hævde, at det kristne budskab er den rette videreførelse af GT, ikke den jødiske lovreligion med dens mange rabbinske fortolkninger. Den holdning vil jeg tilslutte mig.

    3. Du skriver: “Lige netop fordi du mener, at du har ret til at hævde, at kristendommen er mere sand end islam og jødedommen, så kan du ikke tillade dig at forarges over, at jøder og muslimer mener, at deres tro er mere sand end din.” Svar: Når man befinder sig i dialog med anderledes troende, er det særdeles væsenligt at finde det fælles frem. Og det fælles er i dette tilfælde blandt andet de historiske kendsgerninger. Overfor islam vil dialogen omkring Jesu død måske standse på et ret tidligt tidspunkt, hvis de vil fastholde koranens påstand om, at Jesus ikke døde på korset, som en historiske kendsgerning. Men så må vi lade den uenighed ligge og prøve at forstå hinanden på trods af modsatte opfattelser på det punkt. For der må vel være andre historiske kendsgerninger, man kan blive enige om.

    Overfor jødedommen vil jeg hævde, at synedriet dømte Jesus til døden og lod romerne om at foretage henrettelsen, sådan som evangelierne beretter om det. Det er da muligt, det vil afstedkomme indvendinger fra jødisk side. Men det er vel mere sandsynligt, at de vil sige: “Ja, men hvad så, vi jøder af i dag bruger ikke at henrette anderledes troende”. Og så er den potte ude.

    Men når jeg således vil i dialog med islam og jødedommen om, hvad der er historiske kendsgerninger og hvad ikke, så er der en række af mine medkristne, deriblandt åbenbart dig, der bliver vrede på mig og skyder mig alskens mislige motiver i skoene, fordi de – fejlagtigt – mener, at dialog går ud på at “please” henholdsvis jøder og muslimer.

    4. Du skriver: “Hvis overbevisningen om at den egne tro er den bedste er et udtryk for arrogance hos jøder og muslimer, så er det det vel også hos kristne?” Svar: Hvorfor skal vi nu tale om arrogance? Vi taler om simple historiske kendsgerninger, intet mere.

    5. Du skriver: “Hvordan kan du være forarget over, at muslimerne mener, at kristendommen er en forfalskning af sandheden når du mener det samme om islam?” Svar: Jeg er ikke forarget over, at muslimer mener, at kristendommen er en forfalskning af sandheden, men jeg kan godt undre mig over, eller, om du vil, blive forarget over, at mange muslimer uden videre påstår, uden historisk at gøre noget forsøg på at eftervise det, at de kristne har forvansket deres oprindelige skrifter.

    I den forbindelse var “A Common Word” en glædelig overraskelse, fordi de kristne skrifter netop deri blev godtaget, som de var.

    6. Du skriver: “Mht. de “smertefulde ” Jesu ord så mener jeg ikke, at der findes nogen, der kan ses som opfordring til vold. Men der findes i NT, herunder i evangelierne, udtryk som er blevet misbrugt til og delvist forsat misbruges til at retfærdiggøre f.eks. jødeforfølgelser og undertrykkelse af kvinder og ja, det er i mine øjne et alvorligt problem.” Enig. Det var sådan set alt, hvad jeg ville: Gøre opmærksom på, at sådan er det fat med NT: der er ikke nogen opfordring til vold, i modsætning til, hvordan det er fat med GT og koranen.

    Ricardt Riis.

  5. Det gavner ikke en debat at blive fornærmet over, at man bliver modsagt…

    Mht. de historiske kendsgerninger så kryber du bevidst udenom at evangeliernes skildringer af f.eks. lidelsenshistorien er trostekster og ikke neutrale historiske skidringer af begivenhederne. Der findes en omfattende forskning indenfor dette område – hvorfor fejer du den bare af bordet? Hvordan kan du udnævne kristne partsindlæg i en konflikt til at være slet og ret historie som man bare skal tro på uden wenn und aber? En hurtig sammenligning evanglierne imellem vil vise, at de indbyrdes afviger fra hinanden hvad viser, at de har forskellige teologiske tolkninger af hvad der fandt sted – herunder forstår de konflikten mellem Jesus og hans modstandere forskelligt. Markus skriver således ikke, at det er jøderne, der vil dræbe Jesus, men de førnævnte grupperinger indenfor jødedommen, der har disse planer – det omdanner det yngre Johannes Evangelium så til et langt mere inkluderende “jøderne”. Hvorfor er Johannes i dine øjne en bedre kilde end Markus?

    Hos Josefus hedder det, at det jødiske folks ledere angav Jesus til Pilatus som så lod ham henrette. Det er nok det tætteste vi har på en historisk kilde til Jesu død. Hvad kan de have angivet ham for? Formodentligt for at skabe religiøs uro med hans lære og det kunne en Pilatus ikke være så ligeglad med som han bliver skildret i evangelierne, for i Israel på Jesu tid var der ofte religiøse uroligheder der igen udløste politisk og militærisk oprør mod romerne. Ypperstepræsten var f.eks. indsat af romerne – en protest mod ham og hans forvaltning af templet var det samme som et angreb på romerne, der havde indsat ham.

    Det er en gammel kristen tradition at bruge jøderne Tanakh og her hævde, at dens tekster forudsiger Jesus liv mfl. og at man generelt bedre end dem ved hvordan de skal læses, hvad vel i sig selv ikke er så meget bedre end de muslimer, der mener, at NT forudsiger Mohammed.

    Men det ændrer ikke noget ved, at man religionshistorisk må konstatere, at kristendommen har mange af sine centrale ideer fra jødedommen. Lige nettop fordi du hele tiden vil insistere på det historiske burde du forholde dig til dette faktum.

  6. Ricardt Riis siger:

    Kære Karen M. Larsen!

    Det lysner, det lysner.

    Inden længe bliver vi enige. Jeg skal bare finde mig i at blive beskyldt for at være fornærmet og for at være et uvidende kvaj, som ikke aner en pind om moderne historieforskning, så giver du mig ret i alt, hvad jeg har hævdet.

    Forrige gang gav du mig ret i mit hovedanliggende: at der ikke findes Jesus-ord, der opfordrer til vold. Bravo!

    Denne gang har du givet mig ret i, hvad jeg har ment at måtte slå fast angående Jesu henrettelse, idet du med tilslutning citerer Josefus: Det var det jødiske folks ledere, der angav Jesus til Pilatus som så lod ham henrette. Netop, sådan var det. Det er, hvad de historiske kilder fortæller os. Bravo! Udmærket!

    Så er der det med johannesevangelisten tilbage. Han hævder, at jøderne var ude på at slå Jesus ihjel. Jeg har prøvet at udlægge det ved at sige: “Men naturligvis kan man da godt præcisere, at jøderne her ikke betyder alle jøder, ligesom “tyskerne” under krigen jo ikke betød “alle tyskere”, men kun “tyskerne som folk”, “tyskerne, repræsenteret ved deres ledere”.” Men det synes du ikke at have lagt mærke til, siden du kan finde på at spørge mig, hvorfor jeg regner johannesevangeliet for en bedre kilde end markusevangeliet. Prøv at læse mit indlæg en gang til, så vil du opdage, at du skyder mig en opfattelse i skoene, som jeg ikke har.

    Og selv om jeg efterhånden er vant til det, så bliver jeg dog hver gang en smule forundret og ærgerlig. Det må vist være det, du tolker som fornærmethed. Og nu vil du nok igen tro, jeg er fornærmet. Men det kan jeg vist ikke gøre noget ved. Blot håbe på, at der så nok er en tredie ting, du giver mig ret i.

    Som sagt: det lysner, det lysner.

    Venlig hilsen

    Ricardt Riis.

  7. Du skrev i dit oprindelige indlæg:

    “Pilatus lod Jesus henrette, fordi han ville være de jødiske ledere tilpas.” – Se det har vi ingen sikker historisk viden om, det er i stedet den vinkling, som evangelierne giver historien – man kan lige så godt sige, at Pilatus har været enig med de jødiske religiøse ledere om at Jesus var en trussel mod den bestående religiøst-politiske orden og derfor skulle dræbes. I sidste instands var det romerne der havde magten – og de brugte den til at slå Jesus ihjel – men øjensynligt synes du, at det med jøderne er meget mere interessant – men hvorfor det?

    Det er ganske almindeligt indenfor den moderne bibelforskning at problematisere det forhold, at Johannes bredt taler om at jøderne ville slå Jesus ihjel – denne problematik viger du udenom – at jøderne skulle have Satan som fader er da også et smetefuldt, ja modbydeligt udsagn som man efter min mening bør tage afstand fra – men er du villig til det? Det du i stedet indtil videre har gjort er at du går ind og forsvarer Johannes evangeliet – i stedet for at tage afstand fra dets antijødiske vinkling.

    Et andet udsagn i dit oprindelige indlæg er også dybt problematisk: “Det var også denne opfattelse af jødens særværdi i Guds øjne, der var skyld i Jesu død. For har man et særligt forhold til Gud, så har man også Guds blå stempel til bekæmpe kættere, og altså bekæmpe dem med vold.”

    Ikke nok med at du hermed gør jødedommen til en religion der generelt legitimerer vold mod anderledes tænkene, hvad er fejlagtigt – nej, her giver du minsandten den jødiske religion skylden for Jesu død! Se det er rendyrket antijudaisme som det hedder med et pænt ord – og er gift for et hvert forsøg på at skabe en dialog mellem jøder og kristne.

  8. I øvrigt svarer påstanden om at det var jøderne, der slog Jesus ihjel, til at man påstod, at det var de kristne, som forfulgte Martin Luther.

  9. Ricardt Riis siger:

    Kære Karen M. Larsen!

    Jeg indrømmer blankt, at det kniber mig at forstå, hvad du egentlig er ude på. Men det forekommer mig, at du har hjulpet mig en smule med et udbrud, du kommer med i dit sidste indlæg: “her giver du minsandten den jødiske religion skylden for Jesu død!”

    Man kan forstå på dig, at det er noget ganske forfærdeligt, man gør, hvis man giver den jødiske religion skylden for Jesu død. Og jeg burde efter din mening være meget angerfuld, hvis jeg virkelig påstår noget sådant.

    Men derigennem røber du dit syn på, hvordan en interreligiøs dialog foregår. Vi to, vi kan skælde hinanden al hæder og ære fra. Overfor mig føler du dig ganske fri til at komme med bebrejdelser, regne mig for uvidende, håne mig for mine forkerte, historiske påstande, osv. Men overfor en jødisk debatdeltager prøver du på at være helt anderledes forstående. Her vil du sandelig ikke komme med påstande, der på nogen måde kan tænkes at virke fornærmende. Her vil du så vidt muligt nedtone alle religiøse forskelle. Hvad enten det bør regnes for en kendsgerning eller ej, jeg har at holde mund med alle ubehagelige ting, herunder en påstand om, at den jødiske religion skulle være skyld i Jesu død.

    Det er mit håb, at du ud fra en sådan beskrivelse kan fornemme, at du opnår det modsatte af det tilsigtede med en sådan “forstående” hensyntagen. Du vil så gerne inkludere jøderne. Men ved at vise dem et hensyn, som du ikke drømmer om at vise dine ligestillede debatdeltagere, f. eks. mig, et hensyn, som du i debatten så tydeligt demonstrerer, at du ikke viser mig, stiller du dem udenfor, gør dem til noget særligt. Og det er jo det modsatte af at være inkluderende. Du regner dem ikke for at være ligestillet med andre debatdeltagere.

    Hvis det var de muslimske debatdeltagere, der var tale om, ville det selvfølgelig være dumt, men det ville dog på en måde ligge i forlængelse af deres eget syn på en debat. For vi har jo fornemmet, at de kan være særdeles nærtagende og letfornærmelige. Men når det er de jødiske debatdeltagere, du viser det “hensyn” at omfortolke kendsgerninger eller lægge låg på ubehageligheder, så er det næsten direkte fornærmende. Jøderne er jo normalt de mest åbne og selvironiske mennesker, der tænkes kan. Hvorfor skal de dog ikke anerkendes på lige fod med andre debatdeltagere? Eller: Hvorfor skal de ikke, som vi andre, have stillet deres forkerte anskuelser og forskellige fejltagelser for øje?

    Så er der alt det andet!

    Du vil have mig til at tage afstand fra ordet i johannesevangeliet, hvor Jesus til jøderne siger: “I har Djævelen til fader,” (Joh 8,44). Og sandt nok, det ville jeg være nødt til, hvis “jøderne” i johannesevangeliet betød “jøderne til alle tider”. Men jeg tillader mig at læse ordet historisk, dvs., jeg mener, ordet betegner de jøder, Jesus umiddelbart taler med, måske også de jøder, som evangelisten havde at slås med omkring år 90 i Efesus, eller hvor han nu boede, men ikke nødvendigvis de jøder, vi har iblandt os i dag.

    Ligeledes mener du også, at når jeg skriver: “Det var også denne opfattelse af jødens særværdi i Guds øjne, der var skyld i Jesu død. For har man et særligt forhold til Gud, så har man også Guds blå stempel til bekæmpe kættere, og altså bekæmpe dem med vold”, så gør jeg jødedommen til en religion, der generelt legitimerer vold mod anderledes tænkende. Ja, sådan ville det være, hvis ikke lige mit udsagn skulle forstås som et historisk udsagn, dvs., jeg er ved at gøre mig tanker om, hvordan det kunne være, at de jødiske ledere angav Jesus til Pilatus, som Josefus siger.

    Men når jøderne af i dag tager afstand fra det ord, der ligger til grund for mit udsagn, nemlig ordet fra Talmud, Baba Metzia 114b: “Jøderne er kaldet til at være mennesker, og ikke-jøder er ikke mennesker, men dyr,” så er jeg så skarpsindig, at jeg regner med, at de nok ikke går ind for vold mod anderledes tænkende. Det skulle være til at finde ud af.

    Men hvorfor skyder du mig så i skoene, at jeg gør jødedommen til en religion, der generelt legitimerer vold mod anderledes tænkende? Du skriver rask væk “generelt” og “legitimerer” (i nutid), hvor jeg mener “at jøderne på Jesu tid måske legitimerede (N. B.: i datid) vold mod anderledes tænkende, det kunne muligvis være en forklaring på, at de angav Jesus til Pilatus”. For den kendsgerning har vi jo ikke fundet nogen forklaring på.

  10. Du er en sand mester i den ædle kunst der hedder udenomssnak. Du forsøger at snakke udenom din absurde påstand at forestillingen om jødernes særlige udvælgelse (som selv Paulus holder fast i) skulle ligge bag at “jøderne” slog Jesus ihjel. Ligesom du tidligere forsøger at snakke udenom den absurde påstand, at kristendommen skulle bestå i den totale afvisning af jødedommen – dvs. den religion som man har sine rødder i. Og så gør du det til noget harmløst at sige, at jøderne slog Jesus ihjel – selvom enhver der har beskæftiget sig med antisemitismens historie ved hvad det udsagn er blevet brugt til.

    Det bemærkelsesværdige ved din argumentationsstil er, at du af muslimerne kræver et opgør med deres egne hellige skrifter og evigt og altid kræver, at de skal tage afstand fra de overgreb, der begås i islams navn. Men når det kommer til din egen religion forsøger du at gøre det samme, som det du angriber muslimerne for, nemlig at feje enhver kritik af bordet. Du ville med fordel kunne anvende den samme iver ud i opgør med religionens mørkesider på dig selv og din egen religion – men det er naturligvis ikke helt så sjovt…

  11. Ricardt Riis siger:

    Kære Karen M. Larsen!

    Vi er enige om to meget væsentlige ting:

    1) Der kan ikke påvises nogle smertelige Jesus-vers. (KML 28. 9. 08)

    2) De jødiske ledere angav Jesus til Pilatus, der så lod ham henrette. (KML 2.10. 08)

    Vi er også enige om, at hvis man forventer, at andre skal gøre op med deres smertelige vers, må man også selv være villig til det samme med sine egne ditto. Men hvis der ikke er nogen smertelige Jesus-vers, men nok nogle smertelige jødiske og muslimske vers, så opstår der en vis asymmetri. Det var grunden til, at jeg hævdede, at sagen ville have set lidt anderledes ud, hvis det var den smertelige historie, man skulle tage afstand fra. For den kristne kirkes historie er fuld af smertelige ting, som vi i dag må tage afstand fra. Det sagde jeg allerede i mit oprindelige blog-indlæg, så du kunne godt have sparet dig din sidste giftighed (“Du ville med fordel kunne anvende den samme iver ud i opgør med religionens mørkesider på dig selv og din egen religion – men det er naturligvis ikke helt så sjovt”).

    I den artikel, der var indledningen til hele vor diskussion, hedder det: “Ved at vise disse historiske realiteter viser man også Koranens timelige dimension”, skriver Bencheikh, som her rører ved et af dogmerne i islam: Hvis Koranen er Guds ord dikteret direkte til Muhammed, kan den ikke være genstand for fortolkning. Er den derimod et spejl af historiske forhold, er det nødvendigt at fortolke teksten, for at den kan bruges på nutidens virkelighed.”

    Dette sættes i modsætning til kristendommen. “Kristendommen har den fordel, at de bibelske tekster ikke kan udlægges som Guds ordrette budskab til mennesket og derfor til enhver tid er åbne for fortolkning. Hvilket ikke har forhindret kristendommen i at udvikle en klart antisemitisk strømning baseret på beskyldningen mod jøderne om at være Kristi mordere.”

    Her ser man igen ét af kristendommens fortrin: kristendommen, men ikke uden videre islam, har gennemført en historisk undersøgelse af sin helligtekst. Men skal vi, der formår at læse teksten med historiske briller, forandre vores tekst, fordi den er blevet læst forkert af mennesker uden historiske briller? Var det dog ikke bedre at bede de andre bruge de historiske briller? Skal vi tage afstand fra johannesevangeliet, fordi det taler om, at jøderne er ude efter at slå Jesus ihjel, når en historisk læsning dog godtgør, både, at “jøderne” ikke nødvendigvis skal forstås om jødefolket til alle tider, og at vi, selv om det så skulle forstås sådan, ikke kan gøre nutidens jøder ansvarlig for fortidens gerninger? Det synes jeg ville være pjat.

    Desforuden mener jeg godt, man kan gøre op med det, man har sine rødder i. Kristendommen kan godt være noget totalt forskelligt fra jødedommen, selv om den har sine rødder i jødedommen.

    Men jeg tror ikke, vi når længere. Mon ikke vi skal slutte her?

    Venlig hilsen

    Ricardt Riis.

  12. Pingback: Det nye ved Jesu forkyndelse. « Ricardt Riis

  13. Pingback: “Jeg har forfulgt Guds kirke” | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Google photo

Du kommenterer med din Google konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.