Abraham igen

 

Nu har jeg så læst bogen, Troels Nøragers ”Taking Leave of Abraham”, den bog, der skabte et vældigt røre i debatspalterne i Kristeligt Dagblad, og som jeg skrev et blogindlæg om: ”Ud med Abraham”. Og hvad så? Hvad er der så at sige om bogen?

Jeg er blevet sørgelig skuffet. Hvilket nok i nogen grad skyldes, at jeg ikke er amerikaner. For ikke blot skriver Nørager på engelsk, han gennemgår også en række amerikanske filosoffer, så man næsten får indtryk af, at han henvender sig mere til et amerikansk end til et europæisk, endsige dansk publikum.

Skuffelsen kan dog hænge sammen med, at jeg vistnok har en noget anden teologi end Nørager. ‘Vistnok’, siger jeg, for Nøragers er lidt svær at få øje på; han skjuler sig bag de forfattere, han gennemgår. Denne anderledes teologi har måske fået mig til at forvente mere og andet, end Nørager kan indfri. Lad os se på det!

Først er der nu gennemgangen af Kierkegaards ”Frygt og Bæven”. Det går der to kapitler med. Og de gør bestemt ikke problemstillingen klarere. Vi hører Nøragers egen udlægning af ”Frygt og Bæven”, så en række amerikanske forskeres udlægning, og efter en række argumentationer frem og tilbage er man faktisk lige klog. Det kunne man nok have sagt sig selv. For ”Frygt og Bæven” er et umuligt skrift at få hold på. Det er dobbeltbundet. Det skal dels være en teologisk afhandling, dels et budskab til Regine for at antyde for hende, at Kierkegaard har slået op med hende, fordi han havde fået en befaling fra Gud om at gøre det, ligesom Abraham havde fået befaling fra Gud om at ofre Isak. Og når man vil læse skriftet udelukkende som en teologisk afhandling, får man det ikke til at gå op, for det indeholder en række skævheder, hidrørende fra, at det også skal være et hemmeligt budskab til Regine.

Dernæst får vi i kapitlerne fire og fem en gennemgang af John Rawls og Jürgen Habermas med henblik på deres politiske filosofi. Det er svært at se, hvilken relevans det har, hvilket i nogen grad skyldes, at Nørager overhovedet ikke bruger den teologisk-filosofiske term: ”den naturlige lov”. Hvordan han kan undgå det, forstår jeg sådan set ikke. Det er jo det, der er humlen i offerfortællingen: hvordan kan Gud, der dog står bag den naturlige lov med dens krav om kærlighed mellem forældre og børn, om lydighed mod øvrigheden, om ikke at være den, der påbegynder en krig, osv., give en ordre, der går imod denne naturlige lov? Oven i købet har Nørager i interview’et i Kristeligt Dagblad selv ladet ane, at det er dèr, han ser problemet med fortællingen. Hvis fortællingen skal fastholdes, er der givet grønt lys for alle mulige fundamentalisters terroristiske handlinger. Så bestemt har vi et problem med offerfortællingen. Men han bruger ikke begrebet ”naturlig lov” til at tydeliggøre det med. Ærgerligt.

Lad mig tydeliggøre det på min måde ved at gentage, hvad jeg har sagt på ét eller andet tidspunkt tidligere: En muslimsk lærd, Ibn al-Rawandi (d. c. 912), hævdede, at de mirakler, profeterne påstod, de havde gjort, kun var tryllekunster, og at den åbenbarede lov skulle forkastes: enten var den i overensstemmelse med fornuften, og så var den overflødig, eller også modsagde den den, og i så fald var den forkert. Denne i muslimsk sammenhæng meget radikale opfattelse er udtryk for et skisma, der går igennem hele islams historie, skismaet mellem filosofferne, der vil bygge på fornuften og vil anerkende en fornuftens lov (eller altså ‘den naturlige lov’), og mullaherne, der vil bygge på åbenbaringen. Når mullaherne kunne få så megen magt, som de bevisligt har haft i islams historie, skyldtes det netop, at mange i almindelig dagligdags fromhed har den fornemmelse, at en lydighed, der ikke forstår, er mere fortjenstfuld end en lydighed, der forstår, eller altså: at Abrahams lydighed er bedre end Jesu lydighed, for Jesus forstod jo, hvorfor det gik mod døden og måtte gå den vej.

Altså, offerfortællingen sætter modsætningen tydeligt op, modsætningen mellem den naturlige lov og den åbenbarede lov. Så længe de to stemmer overens, sker der ikke noget, men når de støder sammen, som i tilfældet Abraham, så er fanden løs. Og i hele islams historie har de altså haft sammenstød, ligesom de har det den dag i dag indenfor islam såvelsom indenfor nogle kristne kirkeafdelinger.

Og derfor: hvad skal det nytte at lade os høre en masse om Rawls og Habermas og deres forsøg på at underbygge demokratiet filosofisk? Faktisk gør de begge det, at de ud fra tanken om den naturlige lov (men ordet nævnes ikke af Nørager) opstiller visse minimumskrav til et multikulturelt og multireligiøst samfund. Og Nørager er hele tiden interesseret i, hvordan ‘religion’ kan få plads i disse teoretiske samfundsbygninger. ‘Religion’ hedder det, javist, men der menes ‘kristendom’. Det samfund, man har for øje, er det amerikanske samfund med dets mange kristne kirkesamfund. Og bogen kan måske have noget at sige i et samfund, hvor islam spiller en forsvindende ringe rolle, men står man overfor samfund som de europæiske, samfund, der har oplevet en historisk stor masseindvandring af muslimer, så bliver det hele mærkelig irrelevant. For hvor kristendommen anerkender den naturlige lov, og derfor fint i alle sine afskygninger kan indordne sig under en samfundsordning, byggende på denne lov, dèr anerkender islam ikke den naturlige lov, og er derfor utilbøjelig til at indordne sig under en for denne religion fremmed samfundsordning.

Jeg kan også sige, at både Nørager og de folk, han refererer, lider af den vrangforestilling, at der ikke er noget modsætningsforhold mellem islam og den naturlige lov. Ok, muslimerne opgiver da gerne forestillingen om en åbenbaret lov, når de af Rawls får forklaret, hvilke fordele der er ved et demokratisk samfund. Det er, hvad både Rawls og Nørager bilder sig ind. Men de tager fejl.

Som Rawls stiller tingene op, sådan må ethvert fornuftigt menneske tænke og handle, mener han. Dette tilbud fra det demokratiske samfund, er et tilbud, som ingen kan afslå. På den baggrund kan man så opbygge et demokratisk samfund, hvor enhver religion kan befinde sig og befinde sig godt. Ja, kan man nu også det? Kom dog ned på jorden, Rawls! (eller Nørager, for Rawls døde i 2002). Prøv dog at se på verden omkring dig! Svarer teorien til den virkelighed, vi kan iagttage?

Ser vi på Indien, er dette langtfra tilfældet. Her havde man allerede i englændernes tid et stort muslimsk mindretal, og englænderne havde givet både muslimerne og hinduerne et ret udstrakt mindretalsstyre, f.eks. skulle de ægteskabelige forhold ordnes af det samfund, man tilhørte, ikke af de sekulære myndigheder. Så lavede man før selvstændigheden i 1947 en grundlov, og den byggede på netop de principper, som Rawls hylder: der skulle være en fælles lov for alle, man skulle være borger i Indien, ikke muslim eller hindu, staten skulle være neutral i religiøs henseende, osv. Men var det et tilbud, muslimerne ikke kunne afslå? På ingen måde. Store dele af det muslimske samfund ville ikke være med, de dannede deres egen stat, Pakistan, ‘det rene land’, Øst- og Vestpakistan, hvor senere Østpakistan gjorde sig selvstændigt under navnet Bangladesh.

Men ikke nok med det! De muslimer, der var blevet tilbage i Indien, som i dag udgør godt 150 millioner, holdt på, at de var muslimer mere end de var indere. Det var dem ikke nok at leve fredeligt under den indiske grundlov, de ville leve under deres egen muslimske lov, shariaen. Og det er især kommet til udtryk på ægteskabsområdet. Selv om alle indiske kvinder ifølge grundloven er tilsikret ligeret på alle områder, kan denne ligeret ikke føres ud i livet for de muslimske kvinder i Indien. De, men ikke deres hinduistiske medsøstre, må finde sig i, at manden kan tage sig en kone nummer to, at de har dårligere skilsmissebestemmelser, m.m.

Og vil Rawls og Nørager komme med deres smukke teori og sige, at ‘de må da kunne forstå…’, ‘det er i deres egen velforståede interesse…’, ‘det er det eneste logiske..’, så kan de godt pakke alle den slags argumenter sammen overfor de indiske muslimer. De har deres egen logik. Og i stedet for at diske op med en samfundsorden, der stammer fra den naturlige lov, kunne de passende anvende deres fantasi til at finde ud af, at denne muslimske logik måske ikke er så ulogisk endda. Hvilket Nørager dog ikke på nogen måde har blik for.

Jeg mener, muslimerne har jo på en måde historiens vidnesbyrd med sig. Den taktik, de anvendte fra begyndelsen: gennem erobring at sikre sig statsmagtens voldsmonopol og derudfra at udbrede deres religion, har jo vitterlig givet pote: de af dem erobrede landes befolkninger er efterhånden gået over til islam. Så hvorfor skulle den ikke give fremgang igen! Blot må man jo gøre som de første muslimer: stole fuldt og fast på, at Muhammed var Guds profet, at koranen er Guds ord, at sharia er den eviggyldige og uforanderlig lov, som Gud har oplyst mennesker om, at de, der er således oplyst og bøjer sig for denne lov, hvad enten de forstår den eller ej, er frommere end andre og i højere grad vil modtage Guds velsignelse.

Jeg synes ikke, man kan nægte, at disse forestillinger hænger sammen, omend på en for os at se temmelig bagvendt måde. Og det hænger sammen, netop fordi muslimernes flertal har en fromhed af samme art som Abrahams: de er 100% sikre på, at de har modtaget en åbenbaring fra Gud selv, nemlig koranen, og de går frem mod Moria bjerg uden at spørge om mening og mål, blot adlydende blindt og tankeløst. Skal der være ligestilling mellem kønnene? Ja, naturligvis, men kun indenfor de rammer, som sharia afstikker. Og så er vi andre godt klar over, at der ikke skal være ligestilling mellem kønnene. Hvilke love skal gælde? Ja, det skal naturligvis de love, der er udstukket af Gud selv, dvs. shariaens love, mere end de demokratisk vedtagne love, for de er jo kun menneskers love. Og så er muslimerne nok medlemmer af vore samfund, de retter sig nok efter vore love, men får de en dag magt, som de har agt, så går de frem efter den plan for samfundsindretning, som deres tradition har overleveret dem. Og den ser noget anderledes ud end Rawls’ og Nøragers plan.

Alt det og meget mere af samme skuffe kunne være taget frem for at undersøge, hvor udbredt Abrahams tyrkertro er i dag, blandt kristne, blandt muslimer. Det sker ikke. Vi får en lang ørkenvandring gennem en amerikansk diskussion af Rawls og Habermas i kapitel seks, som ikke omhandler muslimske samfundsteorier med så meget som et komma. Muslimerne betragtes hele vejen igennem som religiøse samfund, der naturligvis vil indordne sig, selv om det, de skal indordne sig under, på ingen måde er en muslimsk samfundsforståelse. Derfor forekommer det hele underlig irrelevant.

Nørager gennemgår, hvad en teolog ved navn Wolterstorff mener om gensidig respekt som en betingelse for et fredeligt samfund: ”Det ser ud til, at han har en god pointe her, når han argumenterer for, at ‘vi må se på situationen ikke blot fra den talendes synspunkt, men også fra den tiltaltes synspunkt’. Respekt, siger Wolterstorff, betyder, at du virkelig lytter til den anden, ikke kun for at overtale den anden, men også for at lære noget af ham eller hende”. (Nørager, side 188). Jeg synes ikke, det tyder på særlig stor respekt for muslimerne, at man overhovedet ikke gør sig tanker om, hvilke alternative forestillinger om samfundet og dets opbygning de har.

Og så det sidste hjertesuk over endnu en mangel ved hele projektet: Nørager diskuterer meget lærd og vidende både Rawls’ og Habermas’ samfundsteorier. Og de synes begge at bygge på amerikanske forhold, hvor mange etniske grupper skal leve sammen, for de tager overhovedet ikke hensyn til etniciteten, i hvert fald ikke i de udsnit af argumentationen, Nørager delagtiggør os i. Men kan vi bruge disse erfaringer her i Europa, hvor dog folkeligheden spiller en enorm rolle? Jeg mener, vi har dog erfaret, at der findes et folkeligt ”vi”, at man kan appellere til dette ”vi” og at dette ”vi” kan tage ansvar og stå sammen og på den måde for os europæere i hvert fald er et uundværligt grundlag for vort demokrati, som vi derfor med fuld ret også kalder vort folkestyre. Eller, kan jeg sige, vi har erfaret, at den fælles folkelighed giver vort samfund en enorm sammenhængskraft, og vi arbejder på kraft for at få vore fremmede til at føle sig som danskere, og for at få danskerne til at acceptere de fremmede som en del af vort folkelegeme. At Rawls ikke har blik for dette, er måske forståeligt, for han er amerikaner. Men at Nørager ikke nævner det, er dog ret besynderligt.

Ja, Abraham-historien viser på fremragende vis forskellen mellem den blinde lydighed og den forstående lydighed, mellem den muslimske og den kristne lydighed. Men hvorfor tages så den samfundsteori, som Rawls giver udtryk for, hen som den eneste ene? Hvorfor hører vi ikke noget om samfund, bygget på den åbenbarede lov, en åbenbaret lov, som skal adlydes, før den forstås? Hvorfor bliver de argumenter for samfundsopbygningen, som muslimske lærde kommer med, end ikke nævnt? Som bogen forefindes nu, får vi hverken svar på de mange spørgsmål om terrorister, som blev opkastet i interview’et med Nørager, eller nogen forståelse for, om og i hvilket omfang muslimer vil kunne leve som stort mindretal i vore europæiske samfund, eller nogen anledning til at overveje vores teologi kritisk på grund af mødet med islam.

Ærgerligt!

Dette indlæg blev udgivet i Islam versus kristendom. Bogmærk permalinket.

22 svar til Abraham igen

  1. Martin F siger:

    kære Richard Riis

    Jeg tillader mig lige engang til at fremsætte et behjertet forsøg på at redde Abrahamfortællingen fra din ønskede cencur 😉 Ikke fordi jeg tror hverken Abraham, Isak, Jakob eller deres Gud har brug for min redning (det skulle vel snarere være omvendt), men for at give mit bud på, hvorfor jeg finder at den er berettiget også for os kristne idag…

    Når du henviser til Islams måde at udtrække samfundsregler og basis i menneske/samfund/Gudstro udfra bla. Abrahamfortællingen er jeg helt enig i, at det bør vi ikke gøre.

    Men til gengæld finder jeg som jeg vist tidligere har nævnt en smuk skygge-parallel i denne fortælling og over til Kristi medvidende og iværksatte og fuldbragte offer, som Guds enbårne søn, for vores synd og skyld. jfr. Grundtvigs smukke salme: “Hvor er lammet, offerlammet” omend den salme trods alt nok også spænbder buen lidt for vidt hist og her..

    Men helt grundlæggende er kristendommen jo ikke en lovreligion! I modsætning til Islam. Eller jødedommen. Religioner som vi har det meste af det gamle testamente tilfælles med.
    Skal vi så i virkeligheden smide ikke bare Abrahamfortællingen men hele det mere elelr mindre lovbestemte Gamle testamente og den gamle pagt ud? Jesus har jo indstifete den nye pagt ved hans blod…. så hvorfor blive hængende i grudnlaget for den gamle aftale..hvorfor ikke bare smide det ud? Det mener jeg ikke vi skal.

    Men det skal læses i lyset af Kristus. Altså med kristne briller.
    Denne tekst ligesom de andre GT tekster, giver Paulus os et sted måske det bedste clue til at gå til: de er skrevet for at vi skal lære deraf….

    Skal vi så lære af denne tekst at gå tilbage til den form for lovtrældom, og den form for blinde fromhed, blinde ulogiske lydighed, som du med rette kritiserer? Nej! det ville være at lære sig at gå tilbage under loven som vi netop er befriet fra i Kristus. her tror jeg også Paulus ville slå bremsen i.

    Men er der andet vi skal/kan lære: Ja!

    Jeg mener f.eks. vi kan lære, at vi ikke kan give Gud et fuldbragt offer, om vi så i ultimativ blind lydighed vælger at trække vores elskede eneste søn op på et bjerg for at slagte ham… – kun Gud kan vinde denne sejr Han som har “fra sig selv den vundet”, som Brorson vist udtrykker det i en salme. Det kan vi f.eks. stadig den dag idag lære af denne tekst. Og det er noget som mange har haft brug for at lære, ikke bare helt bogstaveligt på Abrahams tid, hvor man raks væk rundt om ofrede sit førstefødte barn til guden, men også i mere overført betydning den dag i dag (f.eks. de før omtalte muslimer, der opfatter sig selv som ‘Guds tjenere’ frem for som ‘Guds børn’ sådan som vi kristne har lært at se på os selv).

    Selve beretningen bliver altså i min kristne optik til en demo fra vorherre på, at nej, det går ikke med jeres egne ofre. Gud selv har flyttet prisen for retfærdigheden og fuldkommenheden over på (i første omgang et almindeligt offerlam) ultimativt Kristus han egen enbårne søn.

    Så kan du med rette sige, at jeg filtrerer i teksten. Ja læser den gennem en optik, ja næsten i værste fald manipulerer med den. Og ja,det mener jeg jo faktisk vi har ny testamentes ord for at vi skal. Og når vi frit og frejdigt gør det, er der faktisk stadig gode ting at lære, også af denne beretning, også for os kristne i dag.

    Jeg bilder mig derfor såldes ind at kunne forsvare den fra dit cencur 😉

    Venlig hilsen

    Martin F

  2. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Jeg kan godt lide den historisk-kritiske forskning. Den fortæller f.eks., at fortællingen om Isaks ofring oprindelig var en fortælling, der skulle fortælle israelitterne, at de ikke længere skulle følge den skik, der havde været i landet før deres tid: at man skal ofre alt det førstefødte til Jahve.

    Og den fortæller os videre, at de redaktorer, der anbragte fortællingen, hvor den står i dag, havde til hensigt at bruge fortællingen på anden måde. I sammenhængen i 1 Mos skal fortællingen være et vidnesbyrd om en tro, der tror det umulige. Redaktorerne har så måttet tage det med i købet, at Gud i fortællingen afbildes som én, der kan kræve et sådant offer imod al rimelighed, imod al naturlig forældrekærlighed m.m.

    Endvidere kan vi se, hvis vi vover at tage de historisk-kritiske briller på (og de er ikke særlig svære at få til at sidde på næsen), at Paulus, når han skal fremdrage Abraham som et eksempel på et menneske, der tror på Gud, fremdrager, ikke fortællingen om Isaks ofring, men ordene fra 1 Mos 15,6, at Abraham, da Gud havde forjættet ham et stort afkom, troede Gud, og at Gud regnede ham det til retfærdighed. Det skyldes ikke, at Paulus – som jeg – er kritisk indstillet overfor fortællingen om Isaks ofring (det aner vi ikke, om han er), men kun, at han vil gøre opmærksom på, at trosretfærdigheden, fordi den nævnes allerede i kap 15, kommer før omskærelseskravet, som omtales i kap 17. Af den grund kan han ikke bruge offerfortællingen, den står jo i kap 22.

    Så er det sandt nok, at der i Jakobsbrevet ses lidt anderledes på de dele. Her hedder det: ”Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er ufrugtbar? v21  Blev vor fader Abraham ikke gjort retfærdig af gerninger, da han bragte sin søn Isak som offer på alteret? v22  Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen. v23  Dermed gik det skriftord i opfyldelse, som lyder: »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed,« og han blev kaldt Guds ven. v24  I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene”. Så her ses offeret som noget, der gør Abrahams tro fuldkommen. Men tilsyneladende er Jakobsbrevet ikke opmærksom på den form for lydighed, der forudsættes i fortællingen.

    Lidt anderledes ses der på sagen i hebræerbrevet. Her bruger forfatteren fortællingen som et af mange beviser på den tro, hvis gerninger han er i færd med at opregne: ”I tro bragte Abraham Isak som offer, da han blev sat på prøve, og var rede til at ofre sin eneste søn, skønt han havde fået løfterne, v18  og der var blevet sagt til ham: »Det er efter Isak, dine efterkommere skal have navn;« v19  for han regnede med, at Gud havde magt endog til at oprejse fra de døde, og derfra fik han ham også billedligt tilbage.” Den tro, som Abraham giver udtryk for i offerfortællingen, siger hebræerbrevets forfatter, er en tro på Guds magt til at oprejse døde.

    Men hverken Jakobsbrevet eller Hebræerbrevet stiller spørgsmålstegn ved det forhold, at offerfortællingen afbilder Gud som én, der kan give en befaling, der går imod den naturlige lov, at forældre skal elske deres børn, ligesom de heller ikke reflekterer over, hvordan Gud slap afsted med at afgive en sådan ordre: hvordan skal det, der står i begyndelsen af fortællingen, at Gud og Abraham samtaler, mon egentlig forstås? Hvordan skulle det forstås dengang? Hvordan skal det forstås i dag?

    Med disse nytestamentlige henvisninger vil jeg sige til dig: Dit forsøg på at få noget fromt og kristeligt ud af fortællingen er ikke enestående. Mange har forsøgt det før dig. Selv nytestamentlige forfattere har prøvet på det. Det er bare forkert alligevel.

    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  3. Martin F siger:

    Kære Rickard Riis

    Nej det er det lige præcis ikke synes jeg. Her er de ny testamentes forfattere og jeg åbenbart helt enige om, at den historisk kritiske tilgang har en anden brille på, end den kristne læsnings brille….

    Du kan kan jo uden videre med samme ret angribe den måde hvorpå Gud taler direkte til Moses…og det ofte med ord og anliggender, som tegner et andet gudsbillede, end den kærlige tilgivende fader i himlen, som Jesus lærte os om…eller hvad med Abrahams samtale med Gud om at redde det ugudelige Sodoma og Gomorra fra Herrens udslettelse? Hvordan kommer Gud afsted med at forhandle med Abraham om det? Og hvilket gudsbillede eller for den sags skyld tolkning af de tildragelser, som kom over Sodoma og Gomorra viderebringer det? Hvad kan det bruges til idag? Tænk hvad man kunne få ud af f.eks. Tzunamuien på den baggrund (hvis man altså havde glemt sine kristne tolkningsbriller når man læste Gamle Testamente).. ? Skal den tekst så ikke ligeså vel bortcensureres når de historisk kritiske briller har afsløret dens uforenelighed med en kristen tro?

    Dropper du den kristne tolkningsbrille tror jeg ikke der er ret meget tilbage at komme efter. Dem, der gør det ender jo enten i lovtrældom som Jørderne eller muslimerne eller også i frustrationer a la dem, du remser op.

    Så altså: forsøgene på at få noget fromt og kristeligt ud af fortællingen er ikke enestående. Mange har forsøgt det før mig. Selv nytestamentlige forfattere har prøvet på det. Det er bare det eneste rigtige der er at gøre…. 😉

    Venlig hilsen
    Martin F

  4. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Du skriver: ”Her er de ny testamentes forfattere og jeg åbenbart helt enige om, at den historisk kritiske tilgang har en anden brille på, end den kristne læsnings brille….”
    Du har åbenbart ikke lagt mærke til, at de to nytestamentlige forfattere, jeg citerede, fordi de brugte offerfortællingen, ikke er enige med hinanden. Så I tre er altså heller ikke enige.

    Og så sætter du en modsætning op mellem den historisk kritiske tilgang til teksten og den kristne læsning. Den modsætning ser jeg ikke. Det får dig vistnok til at mene, at jeg dropper den kristne læsning af det gamle testamente. Hvis eller du har læst mine forrige indlæg, vil du vide, at det gør jeg aldeles ikke. Tværtimod har jeg anbefalet, at vi læser det gamle testamente med Jesu briller på.

    Når jeg vender mig imod offerfortællingen, skyldes det ikke min historisk kritiske tilgang, denne er kun et redskab, nej, det skyldes, at det gudsbillede, der forudsættes, ikke forestiller Jesu Kristi far.

    Skal jeg så ikke vende mig mod Moses’ samtaler med Gud? Jo, men det har jeg da så sandelig også gjort. Når jeg tidligere fremhævede, at når Jesus om den gyldne regel siger, at sådan er loven og profeterne, så vender han sig imod Sinai-åbenbaringen, så mener jeg dermed, at Jesus vender sig mod den tanke, at de mange love stammer fra Gud selv, fx loven om dødsstraf for utugt. Men dette mener jeg i kraft af en teologisk overvejelse, der sådan set er uafhængig af min historisk kritiske tilgang til teksten.
    Og naturligvis fører dette i vore nutidige overvejelser videre frem mod spørgsmålet om, hvor vi da træffer Gud i dag, hvor han åbenbarer sig for os. For vi regner jo ikke med direkte åbenbaringer til særligt udvalgte personer, som man gjorde på det gamle testamentes tid.

    Det fører os frem til spørgsmålet: Hvad skal vi med Abrahams forbøn for Sodoma og Gomorra?

    Vi kan fx betragte den som en underfundig fortælling og tolke den som sådan. Er Gud en person, så man kan bede til ham på den måde? Er Gud én, man kan fange i ord? Er Gud én, man måske endda kan forhandle med? Eller er Gud, trods det, at bøn er mulig, som denne fortælling jo viser os, dog en mystisk skikkelse? Har han hele tiden vidst, hvad han var i gang med? Er ‘forhandlingen’ med Abraham en ægte forhandling? Er bøn mulig? Ja, vil fortællingen sige, men den siger ikke noget om, hvordan og hvorfor. Det er sandt, at her samtaler Abraham og Gud, men de samtaler, som vi også i dag samtaler med Gud i bønnen: Gud forbliver den mystiske, som måske hele tiden har vidst, hvad vi ville bede om, og hvor langt vi ville gå.

    Så er det sandt, at fx denne fortælling forudsætter, at Gud straffer onde gerninger. Og måske Jesus, der jo fastholder, at Gud er en person, også fastholder, at Gud må reagere på vore onde gerninger. Men læg mærke til, at det sker på en måde, der gør det umuligt for det ene menneske at stille sig op som dommer over det andet. I Luk 13,1-5 findes der en fortælling om nogle, der fortæller Jesus om nogle galilæere, Pilatus havde slået ihjel. Dertil svarer Jesus: »Mener I, at de var større syndere end alle andre galilæere, siden det gik dem sådan? v3  Nej, siger jeg, men hvis I ikke omvender jer, skal I alle omkomme ligesom de. v4  Eller de atten, som tårnet i Siloa styrtede ned over og dræbte – mener I, at de var mere skyldige end alle andre i Jerusalem? v5  Nej, siger jeg, men hvis I ikke omvender jer, skal I alle omkomme ligesom de.«

    Jeg har ikke plæderet for, at vi skal bortcensurere gammeltestamentlige tekster. Men jeg har plæderet for, at vi ophører med at tro, at vi skal have noget fromt og opbyggeligt ud af dem alle sammen, herunder ophører med vore forsøg på at gøre offerfortællingen spiselig. Og det er sandt: den historisk kritiske forskning har givet mig god samvittighed, når jeg kommer med denne anbefaling.

    At du vil fortsætte med det, bliver naturligvis din sag. Jeg vil ikke. Men det betyder ikke, at jeg har opgivet mit tidligere annoncerede forhavende: at læse det gamle testamente med Jesu briller.

    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  5. Martin F siger:

    Kære Ricardt

    Er der mon overhovedet denne samklang mellem den naturlige lov og så f.eks. efterfølgelsen af Kristus (hvilket vel er troens bevægelse eller “gerning”) i det ny testamente?

    Kræver Jesus ikke lige nøjagtig det samme som Gud gjorde overfor Abraham, nemlig, at disciplen er klar til at tilsidesætte selv de mest basale hensyn og kærlighedsbånd i blind lydighed eller måske snarere i blind tillid? (for dér ser jeg trods alt også en afgørende pointe i Abahams ofring af Isak, nemlig, at Gud selv stopper den, at Gud hele tiden har vidst at han ikke i virkeligheden ville have Isaks afsjælede krop, men Abahams blinde tillid, eller hans tro håb og kærlighed, som en grundsten for at være det folks Gud, som han skabte gennem Abraham). Måske skal vi så også indtænke en differens mellem det, som Gud kræver af Abraham her hhv. Jesus kræver af den, der virkelig vil være hans discipel, og så det, som kræves i et “almindligt retskaffent liv”…

    Både Abrahamteksten og den nedenstående handler om, at der kræves noget ekstraordinært, noget unaturligt, hvis man skal “stå sin prøve” og virkelig følge Gud… (men kan ske nedenstående tekst så også giver dig kvaler?)

    Prisen for efterfølgelse:
    v25 Store skarer fulgtes med Jesus, og han vendte sig om og sagde til dem: v26 »Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel. v27 Den, der ikke bærer sit kors og går i mit spor, kan ikke være min discipel. v28 Hvis en af jer vil bygge et tårn, sætter han sig så ikke først ned og beregner udgifterne for at se, om han har råd til at gøre det færdigt? v29 – for at man ikke skal se ham lægge en sokkel uden at kunne fuldføre det, så alle giver sig til at håne ham v30 og siger: Den mand begyndte at bygge, men kunne ikke fuldføre det! v31 Eller hvilken konge vil drage i krig mod en anden konge uden først at have sat sig ned for at overveje, om han med ti tusind mand er stærk nok til at møde ham, der kommer imod ham med tyve tusind? v32 Hvis ikke, sender han udsendinge for at forhøre sig om fredsbetingelserne, mens den anden endnu er langt borte. v33 Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald på alt sit eget. v34 Salt er en god ting; men hvis selv saltet mister sin kraft, hvordan skal det da blive salt igen? v35 Det duer hverken til jord eller gødning; man smider det væk. Den, der har ører at høre med, skal høre!«

    VH Martin F

  6. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Det er et meget væsentligt punkt, du her drager frem: spørgsmålet om martyrens efterfølgelse af Jesus.

    Er der noget om, at Jesus af martyren kræver nøjagtig det samme, som Gud krævede af Abraham, nemlig tilsidesættelse af de mest basale hensyn og kærlighedsbånd?

    Først vil jeg svare, at der er den indlysende forskel, at Abraham får besked på at slå ihjel, martyren skal lade sig slå ihjel. Det er sandt, at de naturlige kærlighedsbånd ikke må være nogen hindring, og i henseende til selvopofrelse kan man måske nok se en vis parallel. Men med hensyn til lydighedens form kan jeg ikke se nogen parallel. Af Abraham kræves blind lydighed, af martyren forstående lydighed. Den oldkirkelige martyr havde forstået, at det var bespottelse af den sande Gud at ofre til kejseren som til en Gud; derfor gjorde han det ikke. Abraham, derimod, anede ikke noget om Guds sande hensigter (altså, tolket som historien er overleveret os); ja, Gud kunne ikke sige, at han ville prøve ham, for så var det ikke nogen prøve.

    Du spørger, om ikke teksten Luk 14,25-35 giver mig kvaler.

    Jeg véd ikke, om du tænker på de mærkelige ord om at hade far og mor, osv. Disse ord har vistnok givet mig kvaler engang. For der står jo dog, at man skal hade far og mor. Og hvis der kræves blind lydighed af Abraham, så må der vel så meget mere kræves det af Jesus. Og så er det vel bare med at komme i gang med dette had!

    Nej.

    Der er tale om en hebraismus, det vil sige, en sproglig vending fra det hebraiske, der er blevet oversat forkert til det græske. Hvis hebræeren vil sige, at han foretrækker noget (a) fremfor noget andet (b), kan han udtrykke sig sådan, at han siger, at han elsker a og hader b. I 5. Mos 21,15 hedder det fx: ”Hvis en mand har to hustruer og foretrækker den ene og tilsidesætter den anden, og både den foretrukne og den tilsidesatte føder ham sønner, og han får sin førstefødte med den tilsidesatte, v16 må han ikke, når han skal fordele sin ejendom til sine sønner, lade den foretruknes søn gælde for den førstefødte”. Her står der i den hebraiske grundtekst: Hvis en mand har to hustruer og elsker den ene og hader den anden og både den elskede og den hadede føder ham sønner …

    Hvis nu Jesus har brugt denne hebraiske vending til at sige, at en discipel skal foretrække ham fremfor far og mor, så vil han netop sige: ‘han skal elske mig og hade sin far og mor’. Og hvis han vil sige det, ikke til dem, der er blevet hans discipel, men til dem, der tænker på at blive det, kommer det til at lyde sådan: ‘Hvis nogen kommer til mig og ikke elsker mig og hader sin far og mor’. Det lyder lidt klodset, så det får den mere sammentrængte form, det har i Lukasevangeliet: ‘Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor osv.’ For en hebræer vil dette ikke være vanskeligt at forstå, men hvis således man oversætter den hebraiske vending direkte til græsk (eller til dansk for den sags skyld), så det skal forstås umiddelbart af en græker eller en dansker, vil det meget let blive misforstået, som om der stilles krav til disciplen om, at han skal hade far og mor. Det gør der ikke. Ordene skal forstås ‘på hebraisk’.

    Matthæusevangelisten eller den tradition, der ligger forud for dette evangelium, har i modsætning til Lukas oversat korrekt, eller rettere: oversat fuldt ud, så der ikke er nogen rest tilbage af nogen hebraisk vending. Her lyder det samme Jesus-ord således: ”Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd” (Matt 10,37).

    Du spørger også, om der er samklang mellem den naturlige lov og det krav om efterfølgelse, der stilles til en Jesus-discipel.

    Mit svar er, at det er der. Kravet om martyrvillighed er den yderste konsekvens af den naturlige lov. Lad mig tage et eksempel fra Sicilien (ja, det er såmænd efterhånden ved at kunne være et eksempel fra vor egen hverdag): et menneske er blevet vidne til et mafia-mord. Og alle kan forstå, at skal mafiaen bekæmpes, så må der være nogen, der vover at vidne. Her kan man ikke sende stedfortræder; det er dig, den enkelte, der er vidne, og derfor til dig, den enkelte, at kravet lyder: kravet om at vidne trods den fare for gengældelse, der lurer. Ikke et uforståeligt krav, ikke et krav om blind lydighed, men netop et krav om at elske sandheden højere end livet, et krav om at følge Jesus ind i martyriet, om så skal være. Og her kan man ikke bruge nogen undskyldning: min far eller mor kan ikke undvære mig, jeg har fem børn, jeg skal opdrage, osv. Nej, her drejer det sig om at elske sandheden fremfor alt.

    Disse var ordene.

    Venlig hilsen
    Ricardt

  7. Martin F siger:

    Tak Ricardt for den fine udlægning af forskellen her. Uddyber og opklarer. Den er egtl. købt – indtil videre i hvert fald 😉

    Tilbage til Abrahamfortællingen: Her er jeg blevet opmærksom på en lidt overraskende detalje, som forekommer at være et ‘frelsende halmstrå’ for den dybsindige forklaring fra hebræerbrevet, som du ellers dømte til at være forkert. En lille detalje, som ved første øjekast hurtigt går forbi øjet, men som alligevel rummer en meget interessant pointe i hele relationen, og for mig at se afslører Abrahams Gudsrelation og de tanker han selv har gjort sig om den handling han er i færd med at udføre i lydighed:

    I kap 22, vers 5 står der: “og han sagde til karlene “blive her med æslet, mens jeg og drengen går derhen for at tilbede, så kommer vi tilbage til jer.”

    Uuuu ha da hvor er jeg dog glad for at Abraham her siger “så kommer vi (!) tilbage”. Det dér lille “vi”….. det redder meget må jeg indrømme. Det er en lille detalje jeg ved det godt….. men den afslører, at Abraham enten er bevidst løgner her (hvad jeg bestemt ikke tror er en korrekt tolkning), eller også har han en klar tro og tillid til, at drengen rent faktisk kommer med tilbage fra brændofferet…. og DET kan jo være fordi at han, som hebræerbrevsforfatteren forklarer det, kunne have haft en tro på, at Gud omend han kræver drengen ofret så ikke desto mindre vil genoprejse ham fra de døde og lade ham få ham med tilbage til karlene…. (eller det kunne måske være fordi han på forhånd har tillid til, at Gud vil forhindre dette i at blive eksekveret, hvilket jo også er, hvad der sker i sidste øjeblik).

    Så jeg er faktisk ikke så sikker på, at du har ret i, at “skyde hebræerbrevets udlægning ned” som et ‘velment, men forkert, forsøg på at få noget fromt ud af teksten’. Abraham har vandret mod bjerget med den tro, at han og drengen skulle vende tilbage derfra i live. Han har altså ikke “købt opgaven” som en gemen nedslagtning i “blind lydighed” og i bevidst modsætning til den naturlige lov, men har troet på, og har haft “blind tillid til” at Gud villle gribe ind. Eventuelt overnaturligt (men det havde han jo også erfaret tidligere i sit liv, at det kunne Gud faktisk! ja endda omkring selve barnets tilkomst – og set i detkristne bakspejl ligesom Gud jo faktisk greb overnaturligt ind efter at hans egen søn var blevet ofret, kunne man fromt fortsætte…).

    Jeg ved ikke om det er nok til at lade fortællingen finde nåde for din kritik ? men jeg synes i hvert fald det redder en hel del på det…

    VH
    Martin F

  8. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Der er den vanskelighed ved den løsning, du foreslår, at den arbejder med en anakronisme. Tanken om opstandelse af døde er en tanke, der først er kommet til i det gamle testamentes sene skrifter. Den fandtes ikke i de ældste skrifter. Heller ikke i første Mosebog.

    Derudover ødelægger denne tanke det eneste træk ved fortællingen, som jeg holder af. Det er endda et træk, som forekommer mig overordentlig smukt. Men for at se dette træk i al dets skønhed og dybde er man nødt til at gå ind på fortællingens forudsætning: At Abraham har fået befaling til at ofre Isak, at det er en prøve og at han ikke véd andet, end at det vil ende med Isaks død. Hvordan skal han tage afsked med sin søn? Hvornår skal han sige ham, hvad der venter ham? Han står i samme situation som en pårørende, der af lægen har fået at vide, hvor lang tid der er tilbage for en døende. Hvor meget skal der siges til den døende, og hvornår skal det siges?

    Hør, hvor nænsomt Abraham svarer sin søn: ”Abraham tog offerbrændet og lagde det på sin søn Isak. Selv tog han ilden og kniven, og så gik de to sammen. v7  Isak sagde til sin far Abraham: »Far!« Abraham svarede: »Ja, min dreng!« Isak sagde: »Vi har ilden og brændet, men hvor er offerlammet?« v8  Abraham svarede: »Gud vil selv udse sig et offerlam, min dreng.« Og så gik de to sammen.” (1 Mos 22,6-8)

    Det er nok sandt, at den første fortæller, der har udformet dette smukke forhold mellem far og søn, med vilje har ladet Abraham svare med et dobbelttydigt udsagn: Gud vil selv udse sig et offerlam. Det var jo, hvad der skete, da Abraham fik øje på vædderen. Men som i enhver fortælling, må man her holde de forskellige planer klart adskilt. Vi og fortælleren véd, hvordan det ender. Men Abraham og Isak véd det ikke. Kun derved får replikskiftet sin fulde dybde.

    Venlig hilsen
    Ricardt

  9. Martin F siger:

    Kære Richardt

    Spørgsmålet om Abraham havde kunnet tænke tanken at han skulle kunne få sin søn tilbage fra de døde, sådan som Hebræerbrevsforfatteren formulerer det, finder jeg ikke så uspiselig eller ‘som en anakronisme’. I første række forekommer det mig faktisk at være hvad der står i teksten ved en nærlæsning.

    Men i anden række: det skyldes for min del, at jeg ikke totalt underkaster mig den verdslige historisk kritiske tilgang til dette spørgsmål: ud fra en sådan tilgang er der alligevel ikke ret meget, der forekommer sandsynligt. Det forekommer mig at være en tilgang, der ikke kalkulerer med Guds eksistens og eventuelle indgriben. Jeg finder egentlig tilgangen ufrugtbar. Det, der for mig at se er frugtbart, er en religiøs tilgang. At vi læser dette i tro og tillid til Guds eksistens, og hans indgreb på trods af hvad historisk kritik kan sige os er sund fornuft og “troværdigt”. Den historisk kritiske tilgang kan højst afsløre for os, hvor i teksten det historisk sandsynlige og det samtidige aspekt eventuelt måtte blive sprængt – altså hvor det i givet fald er nødvendigt overhovedet at tage troen i brug. Ja lad os bare sige at det er ved Helligåndens indblæsninger i de skabninger der har ført pennene gennem tiderne, at de historisk kritiske grænsesprængninger har fundet sted…(på baggrund af at noget er passeret, som faktisk har vist nogle mennesker dette)

    Jeg er sådan set enig med dig i, at det nok ikke lå til de samtidige at have en sådan forventning til deres guder. Omend noget kunne tyde på, at Ægypterne havde det….så måske er den historisk kritiske oplysning på dette spørgsmål ikke så entydig alligevel…jeg ville i hvert fald være meget varsom med at dømme det utænkeligt må jeg nok alligevel indrømme (selv ud fra denne tilgang).

    Men altså, når jeg lægger min egen sunde historisk kritiske fornuft lidt til side og pludselig betragter Herrens gerninger ind i vores undseelige menneskelige historie må jeg ind imellem ty til konklusionen med Ingemann: “i underværkers land jeg bor”. Underværket her, ja det “grænseoverskridende” ,er jo nok, at Abraham faktisk annammede en tro, der lå langt hinsides hans samtid. En tro på, at Gud kunne gøre det umulige og lade ham komme tilbage med sin søn med sig hjem. At jeg så trækker parallelen frem til Kristus har jeg selvfølgelig ingen forestilling om, at Abraham selv skulle have anet.. det er min egen trosbaserede indtolkning. Men også den bilder jeg mig ind at Gud kunne have haft i tankerne og gennem de menneskelige forfatteres skrøbelige skrift-lerkar have indblæst i skrifterne…. ja ja jeg ved det godt: i underværkers land jeg bor. Men jeg tror såmænd også gamle Grundtvig ville nikke til det..

    Men jeg tillader mig at mene, at denne “underværkernes læsning” er langt mere frugtbar. Den tager Gudstroen med sig ind i læsningen og fortolkningen frem for at sætte den i skammekrogen.

    Så derfor: ja faktisk, hvorfor ikke: hvis Gud havde åbenbaret et kukur for gamle Abraham er jeg ikke utilbøjelig til at tro på det. For, “for Gud er alle ting mulige” – også at oprejse fra de døde. For “i underværkers land jeg bor, ej blinde sjæl det ænser, Guds Ånd igennem verden fór, og nåden har ej grænser”

    [dermed har jeg faktisk IKKE sagt at historisk kritik skal stuves helt væk, måske snarere udskibes til historiske institutter fremfor at husere på de teologiske, men dialogen er nok god nok til at vise hvor troen på det grænsesprængende nødvendigvis kommer ind i billedet. Og så har jeg da vist også trampet nok rundt i dit blomsterbed]

    Venlig hilsen
    Martin F

  10. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Du regner med, at der på den ene side findes en verdslig historisk tilgang til teksten, som ikke regner med Gud og hans indgriben, og på den anden side en religiøs tilgang.
    Du vil nu vise dig som en sandt troende, der trodser det, denne flade og vantro verdslige tilgang til teksten siger, og går derfor med fuld musik ind for den religiøse tilgang.

    Men denne opdeling er forkert. Når du fx vil finde opstandelsestanken i Ægypten og mene, at den så nok har kunnet slå en gnist over til Abraham i Palæstina, så er det den almindelige, verdslige, flade historiske metode, du anvender. Du bruger den ikke godt, men det er den, du bruger.

    Nej, der er kun én tilgang til teksten: den sande. Det er for så vidt helt i orden at komme med alle sine trosforestillinger: at Abraham virkelig har modtaget en ordre fra Gud, at det virkelig var Gud, der i sidste øjeblik reddede Isaks liv, osv. Og man må for mig at se også gerne prøve at få denne fortælling til at stemme overens med Jesus-begivenheden. Men man må ikke fordreje teksten. Man må ikke pynte på det, der står fortalt. Man må ikke gå udenfor de rammer, teksten selv sætter for forståelsen. Det forekommer mig, at alt dette forbudte netop er, hvad du foretager dig.

    Der står fx: ”To dage efter fik Abraham øje på stedet i det fjerne, v5  og han sagde til karlene: »Bliv her med æslet, mens jeg og drengen går derhen for at tilbede; så kommer vi tilbage til jer.« (1 Mos 22,4f). Du har lagt mærke til, at der ikke står, at ”jeg” kommer tilbage, men at ”vi” kommer tilbage. Du går ud fra, at Abraham ikke lyver, og drager derfor den slutning, at han regner med Guds indgriben på den ene eller anden måde.

    Kan det virkelig ikke tænkes, at Abraham lyver? Eller i det mindste, at han vil skåne Isak, og derfor ikke siger, hvad hensigten med hele udflugten er? Han siger jo også, at han og drengen går hen til bjerget ”for at tilbede”. Det er vel så tæt på en direkte løgn, som det kan blive. Og det viser, at din nærlæsning er forkert.

    For øvrigt læser du også Ingemann forkert. Det, der gør, at Ingemann kan kalde vor verden for ‘underværkers land’, er, at Gud tager sig af sin skabning: ”Han kommer fattig spurv i hu/ han markens lilje klæder/ han skærmer underfuld endnu/ den orm, min fod nedtræder”. Så du kan altså ikke bruge ham til at give dig lov til alle mulige vilde spekulationer. Vel bor du med Ingemann i underværkers land, men du får ham ikke med ind i det lovløshedens land, du tilsyneladende foretrækker.

    Og jeg fornemmer nok, at når du skriver: ”Men jeg tillader mig at mene, at denne “underværkernes læsning” er langt mere frugtbar. Den tager Gudstroen med sig ind i læsningen og fortolkningen frem for at sætte den i skammekrogen”, så ligger der deri et hib til mig: jeg sætter gudstroen i skammekrogen, jeg går ind for den historisk kritiske læsning og den er jo nærmest gudløs. Du, derimod, tager gudstroen med dig ind i læsningen.

    Det er sandt, at jeg går ind for den historisk-kritiske læsning. Men det er minsandten noget, jeg gør af respekt for teksten. Jeg gør det for at få teksten til at tale, så det ikke bliver mig, der tvinger teksten til at sige det, jeg synes, den skal sige, men den, der taler til mig.

    Og dette sidste var så et hib til dig 😉

    Venlig hilsen
    Ricardt.

  11. Martin F siger:

    Jamen kære Richardt!

    Er du nu ikke også lidt rigeligt idealistisk når du hævder, at “der findes kun én tilgang til teksten: den sande”…?

    Det lyder jo næsten som en art ‘modernistisk fundamentalisme’ for en postmodernist som mig…troen på, at der kun findes én sandhed og dermed må findes én rigtig tilgang: den sande – i bestemt form.

    Jeg foretrækker nu at regne med lokale sandheder. Derfor vil jeg ikke dømme den ene tilgang lovløs og den anden ulovlig. Jeg vil snarere tale om frugtbar og mindre frugbar tilgang som du jo nok bemærker.

    Dybest set er jeg lidt ked af, at man i telogi – læren om Gud – med den historisk kritiske metode tilsyneladende (som jeg oplever det i hvert fald) begiver sig over i religionsvidenskabens favntag.

    I den rene historiske videnskab er det et ulovligt og uverhæftigt ugangspunkt at regne med såvel den kristne som nogen andre guders eksistens eller indgreb. Men jeg synes det må være på sin plads i “læren om Gud” at have et aksiom om en sådan Guds eksistens? Ja endda kunne det være forfriskende med en tilståelse af, at en sådan almægtig Gud også kunne handle ind i historien. Som f.eks. ved at oprejse sin søn fra de døde.

    Men i historieforskningens lovlydighed er det næsten et krav, og i hvert fald helt befordrende at være ateistisk når man arbejder med historisk forskning, og det er næsten ligeså frigørende at være det når man arbejder med religionsvidenskab. Af samme grund er sidstnævnte jo også ofte på klapjagt efter teologi-videnskaben, for sit i deres optik lidt for tvivlsomme videnskabelige grundlag…..

    Men i vor postmoderne tid er det pludselig blevet mere tilladt at have forudsætninger når bare man er sig dem bevidst. I den sammenhæng er ateisme jo også ret beset en forudsætning…. (omend den er i langt højere kurs i de videnskabelige kredse end en teistisk forudsætning). Men helt ærligt har det vel aldrig været nemt at studere teologi som ateist? Og endnu sværere at virke som præst- se bare ham Thorkil Grosbøll hvor meget bøvl det har givet ham… 🙂

    Min drøm er, at teologer igen tør indtage denne teistiske forudsætning i selvbevidst og selvkritisk men også ærlig forskning. Så slipper vi jo også for siden hen at skulle høre på historisk kritiske prædikener ved de religiøse højtider, der kredser som katten om den varme grød, uden rigtig at kaste sig ud på de 70 favne, i vores kirke ikke sandt?

    Prisen herfor kan jo så være at måtte bryde med det statskontrollerede videnskabsmonopol her til lands og måske lade kirken selv uddanne sine præster fremfor at lade en fremskreden sekulær stat svinge taktstokken? (det er vist kun her i Danmark at den konstellation går an).

    Men altså: jeg må give fortabt overfor at finde “den eneste sande læsning” af Abrahams historie. Omvendt vil jeg med mit ‘lovløse’ fritænkersindelag måske få øje på nye dybder hen ad vejen? Jeg har ikke sagt, at den historisk kritiske ikke også kunne have noget at bidrage med i mit kludetæppe-tolkeri (kun at den er en lidt tør gren på træet)… men prøv at lægge mærke til alle de spændende frugter som en religiøs tilgang a la Hebræerbrevet kaster af sig! – var det dog også bare dem, man lod falde ned i turbanen fra prædikestolene rundt omkring i landet! Så kunne Jesus jo rigtig ‘ved troen tage bolig i vore hjerter’, som præsten jo beder så inderligt til Gud om ved hver højmesse. Han kunne komme til det, helt uden historisk kritiske stopklodser.

    Nu er det igen på tide for mig at finde et godt citat at rive ud af sin sammenhæng for at støtte min slatne og gyngende fremstilling: denne gang Paulus. “Stykkevis erkender vi…. men dér [i det hisisdes] skal vi erkende fuldt ud”

    Men jeg tror jo så på en Gud, der kan udvirke noget, som først langt senere i historien kan forstås af os mennesker. Nu ser vi som i et spejl og i en gåde. Det tror jeg måske også forfatteren til Abrahamfortællingen har…han har ikke selv været klar over dybderne i det som Helligånden indblæste i hans pen 🙂

    Er Gud, han som var, som er og som kommer, og som er én treenig Gud fra evighed og til evighed, er han ikke i din fremstilling lidt rigelig “bundet af historien” spørger jeg bare?

    Med venlige hilsner
    Martin F

  12. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Lad mig for en gangs skyld gribe til den udvej at kommentere dit sidste indlæg stykke for stykke.

    M.:”Er du nu ikke også lidt rigeligt idealistisk når du hævder, at “der findes kun én tilgang til teksten: den sande”…?

    Det lyder jo næsten som en art ‘modernistisk fundamentalisme’ for en postmodernist som mig…troen på, at der kun findes én sandhed og dermed må findes én rigtig tilgang: den sande – i bestemt form.”

    R.: Fundamentalistisk ville jeg være, hvis jeg sagde, at min fortolkning i den grad er den eneste sande, at jeg ikke vil lytte til andres forslag til fortolkning, eller hvis jeg sagde, at den person, hvis mening med teksten vi skulle finde frem til, ikke var forfatteren, men Gud selv. Og forresten har jeg kun talt om én tilgang til teksten, ikke om én sandhed i al almindelighed.

    Lad os tage det, vi har diskuteret sidst: Véd Abraham, at han får Isak tilbage, om det nu skal være gennem en opstandelse af døde eller gennem en afbrydelse af offerhandlingen? Du mener, at det lille ‘vi’, der står i vers 5, viser, at Abraham godt var klar over, at både han selv og Isak ville vende tilbage. For, siger du, det er utænkeligt, at Abraham skulle lyve.

    Hertil har jeg indvendt, at Abraham godt kan tænkes at lyve (jeg kan føje til, at han i 1 Mos 20 fx lyver om Sara og siger, at hun er hans søster). Og fra 1 Mos 22 selv har jeg nævnt, at fortællingen på meget smuk måde viser, at Abraham har til hensigt at skåne Isak for den fulde sandhed så længe som muligt, og at han jo også siger, at de går hen ‘for at tilbede’, selv om det er løgn: de går rent faktisk hen for at ofre, hvilket er noget andet.

    Det er muligt, at vi ikke kan nå til enighed om, hvad Abraham vidste eller ikke vidste. Men én ting kan vi ikke: vi kan ikke hævde, at Abraham både vidste det og ikke vidste det. Historien udgør en helhed. Forfatteren har tænkt sig Abraham som et menneske. Og det, det drejer sig om for fortolkeren er ud fra teksten at finde ud af, hvad forfatteren har ment. Han kan umuligt have ment begge dele. For de udelukker hinanden.

    Det er det, jeg mener med, at der ikke er en religiøs og en historisk kritisk tilgang til teksten, der er kun én tilgang, og det er den sande: Vi forudsætter, at forfatteren har ment én ting, og at vi gennem anvendelse af vor fantasi og vor indlevelsesevne, parret med en god del viden om den tid og den tids forestillinger, kan nå frem til en rimelig sikker opfattelse af forfatterens mening.

    M.: ”Jeg foretrækker nu at regne med lokale sandheder. Derfor vil jeg ikke dømme den ene tilgang lovløs og den anden ulovlig. Jeg vil snarere tale om frugtbar og mindre frugbar tilgang som du jo nok bemærker.”

    R.: ‘Frugtbar’ er et gummiord. Det betyder måske i virkeligheden ‘det, der understøtter den opfattelse, jeg har i forvejen’. Og hvis, som antydet, de to opfattelser udelukker hinanden, så er problemet ikke, hvilken fortolkning der er mest frugtbar, men hvilken opfattelse forfatteren havde.

    M.: ”Dybest set er jeg lidt ked af, at man i teologi – læren om Gud – med den historisk kritiske metode tilsyneladende (som jeg oplever det i hvert fald) begiver sig over i religionsvidenskabens favntag.”

    R.: At du oplever det sådan, må virkelig siges at være din fejl. Man har i tidligere historiske perioder haft mange andre fortolkningsmetoder. Og jeg mener ikke, de er værd at efterfølge. Det var for øvrigt teologerne, der begyndte med at bruge den historisk kritiske metode på bibelen, ikke religionsvidenskabsfolkene.

    M.: ”I den rene historiske videnskab er det et ulovligt og uvederhæftigt udgangspunkt at regne med såvel den kristne som nogen andre guders eksistens eller indgreb. Men jeg synes det må være på sin plads i “læren om Gud” at have et aksiom om en sådan Guds eksistens? Ja endda kunne det være forfriskende med en tilståelse af, at en sådan almægtig Gud også kunne handle ind i historien. Som f.eks. ved at oprejse sin søn fra de døde.”

    R.: Enhver diskussion indenfor historieforskningen ødelægges, hvis nogen vil bruge Gud eller Guds indgriben som et argument. Men at tro, at dette betyder, at alle, der deltager i diskussionen om historien, er ateister, er dog meget naivt. Jeg har i anden sammenhæng anklaget muslimerne for ved deres påstand om, at Jesus ikke døde på korset at stille sig udenfor den historiske diskussion. (se mit blogindlæg: Døde Jesus på korset fra 9.4 09). Dèr har jeg påvist, at det er noget andet med den kristne påstand om Jesu opstandelse. For den påstås ikke, som Jesu død, at være en konstatérbar og verificérbar begivenhed.

    M.: ”Men i historieforskningens lovlydighed er det næsten et krav, og i hvert fald helt befordrende at være ateistisk når man arbejder med historisk forskning, og det er næsten ligeså frigørende at være det når man arbejder med religionsvidenskab. Af samme grund er sidstnævnte jo også ofte på klapjagt efter teologi-videnskaben, for sit i deres optik lidt for tvivlsomme videnskabelige grundlag…..”

    R.: Vrøvl, det er hverken et krav eller befordrende at være ateist indenfor normal historieforskning. Men det er et krav, at man holder sin tro udenfor forskningen. Hvilket er noget andet. Og religionsvidenskaben ville da have god grund til at være skeptisk overfor teologien, hvis den lagde Guds indgriben ind efter forgodtbefindende.

    M.: ”Men i vor postmoderne tid er det pludselig blevet mere tilladt at have forudsætninger når bare man er sig dem bevidst. I den sammenhæng er ateisme jo også ret beset en forudsætning…. (omend den er i langt højere kurs i de videnskabelige kredse end en teistisk forudsætning). Men helt ærligt har det vel aldrig været nemt at studere teologi som ateist? Og endnu sværere at virke som præst- se bare ham Thorkil Grosbøll hvor meget bøvl det har givet ham… 🙂 ”

    R.: Er vor tid postmoderne? Er du postmoderne? Det har jeg da ikke sådan tænkt over. Ateisme er vel en tro og ikke en forudsætning. Videnskaben som sådan, herunder den historiske videnskab, er hverken ateistisk eller teistisk.

    M.: ”Min drøm er, at teologer igen tør indtage denne teistiske forudsætning i selvbevidst og selvkritisk men også ærlig forskning. Så slipper vi jo også for siden hen at skulle høre på historisk kritiske prædikener ved de religiøse højtider, der kredser som katten om den varme grød, uden rigtig at kaste sig ud på de 70 favne, i vores kirke ikke sandt?”

    R.: Der er et eller andet, der er helt galt her. Før var du postmodernist. Men nu lader det til, at du går meget i kirke ved højtiderne, så du er i stand til at bedømme de prædikener, der holdes i vore kirker. Dem, jeg har hørt – for jeg går også i kirke ved højtiderne – har der nu ikke været noget at udsætte på, de er på ingen måde som katten gået udenom den varme grød. Er det påsken, du især tænker på? Vil du have præsterne til at prøve at bevise Jesu opstandelse? Eller hvor vil du hen? Og hvordan kan en forskning være ærlig, hvis den har en teistisk forudsætning? Al forskning forudsætter jo, at man holder Gud og hans indgriben udenfor.

    M.: ”Prisen herfor kan jo så være at måtte bryde med det statskontrollerede videnskabsmonopol her til lands og måske lade kirken selv uddanne sine præster fremfor at lade en fremskreden sekulær stat svinge taktstokken? (det er vist kun her i Danmark at den konstellation går an).”

    R.: Der findes nu også teologiske, statsbetalte fakulteter i andre lande. Det fandtes sågar i det kommunistiske Østtyskland. Men hvis alternativet til de nuværende teologiske fakulteter er noget i retning af det, du synes at forestille dig, tror jeg nok, jeg siger ”tak for kaffe!”

    M.: ”Men altså: jeg må give fortabt overfor at finde “den eneste sande læsning” af Abrahams historie. Omvendt vil jeg med mit ‘lovløse’ fritænkersindelag måske få øje på nye dybder hen ad vejen? Jeg har ikke sagt, at den historisk kritiske ikke også kunne have noget at bidrage med i mit kludetæppe-tolkeri (kun at den er en lidt tør gren på træet)… men prøv at lægge mærke til alle de spændende frugter som en religiøs tilgang a la Hebræerbrevet kaster af sig! – var det dog også bare dem, man lod falde ned i turbanen fra prædikestolene rundt omkring i landet! Så kunne Jesus jo rigtig ‘ved troen tage bolig i vore hjerter’, som præsten jo beder så inderligt til Gud om ved hver højmesse. Han kunne komme til det, helt uden historisk kritiske stopklodser.”

    R.: Her har vi dobbeltheden igen: du har et fritænkersindelag, men synes alligevel at vide en masse om, hvad præsterne rundt om i landet prædiker. Og du giver fortabt. Skyldes det, at du ikke gider lege med mere? Men tro ikke, at du på forhånd kan få godkendt dit ‘lovløse fritænkersindelag’ ud fra en forventning om, at det har nye dybder at komme med! Vil du komme med nye dybder, så er det teksten, teksten og atter teksten, der må danne grundlag. Din lidt sarkastiske bemærkning om, at præsten sådan ved et tilfælde kunne komme til at få troen til at tage bolig i vore hjerter, hvis blot han turde fjerne de historisk kritiske stopklodser, er ilde anbragt. Det er meget få præster, der tager den historisk kritiske forskning med op på prædikestolen. Blot ligger den der som en baggrundsviden, han har. Og det er egentlig ganske trygt at give sig en prædiken i vold, når man véd, at de kritiske spørgsmål er tænkt igennem på forhånd.

    M.: ”Nu er det igen på tide for mig at finde et godt citat at rive ud af sin sammenhæng for at støtte min slatne og gyngende fremstilling: denne gang Paulus. “Stykkevis erkender vi…. men dér [i det hinsides] skal vi erkende fuldt ud”

    R.: Der er forskel på at have den stykkevise erkendelse som et resultat, man er nødt til med smerte at erkende ved sit livs ende, og at have den som en forudsætning for livet, som giver én lov til intellektuel dovenskab.

    M.: ”Men jeg tror jo så på en Gud, der kan udvirke noget, som først langt senere i historien kan forstås af os mennesker. Nu ser vi som i et spejl og i en gåde. Det tror jeg måske også forfatteren til Abrahamfortællingen har…han har ikke selv været klar over dybderne i det som Helligånden indblæste i hans pen :-)”

    R.: Så var du postmodernist, så havde du et fritænkersindelag, så vidste du en hel masse om præsternes prædiken, og nu er du én, der tror på en Gud, der kan nedlægge gåder til senere løsning i skriften. Det tror jeg nu ikke om Gud. Men hvis du tænker dig, at forfatteren ikke selv har været klar over sine ords dybder, skulle opgaven for dig så ikke være at gå teksten igennem og påvise det? Det har du glemt.

    M.: ”Er Gud, han som var, som er og som kommer, og som er én treenig Gud fra evighed og til evighed, er han ikke i din fremstilling lidt rigelig “bundet af historien” spørger jeg bare?”

    R.: I første kapitel af johannesevangeliet heddet det om det ord, der i begyndelsen var hos Gud, ja var Gud, at det ‘blev kød og tog bolig iblandt os’. (Joh 1,14). Deri ligger, at han er bundet af historien. Så din iagttagelse er rigtig nok. Men hvor du vil bruge det som en bebrejdelse imod mig, vil jeg tage det som en kompliment. Jeg mener virkelig, at Guds gåde ligger gemt i ordet, i sproget. Det er igennem sproget, igennem de forestillinger, som udspringer af sproget selv, at han har åbenbaret sig for os. ‘Retfærdighed’, ‘sandhed’, ‘kærlighed’, alt sammen sproglige udtryk, som har udviklet sig i menneskesamfundet for så lang tid siden, at de var til stede på det gamle testamentes tid. Og der er virkelig tekster i det gamle testamente, som afslører de dybder, der kan ligge i disse ord og begreber. Men der er også tekster, der viser, at forfatteren har misforstået ordene, ja måske endda misbrugt dem.

    Men så kom Jesus, og han skilte skidt fra kanel. Han, og de disciple, der skrev det ny testamente, fik luget ud i den lovforståelse, der prægede jøderne på hans tid, og sat en anden forståelse af gudsforholdet og dermed af menneskeforholdet ind i stedet for. Det blev gjort i den tids sprogbrug, med anvendelse af myter og overnaturlige forestillinger, og det er naturligvis for os i dag noget af et puslespil at få alt dette oversat til vor tids sprog. Men det er alligevel forunderligt, så frugtbar en sådan beskæftigen sig med det ny testamente kan vedblive at være.

    Det er det menneskesyn, der præger Jesus, jeg mener, vi skal anvende på det gamle testamente, hvis vi skal udskille det sande fra det falske. Og det er også det, jeg mener at have gjort overfor fortællingen om Isaks ofring.

    Venlig hilsen
    Ricardt.

  13. Martin F siger:

    Kære Richardt

    R: Det er det, jeg mener med, at der ikke er en religiøs og en historisk kritisk tilgang til teksten, der er kun én tilgang, og det er den sande: Vi forudsætter, at forfatteren har ment én ting, og at vi gennem anvendelse af vor fantasi og vor indlevelsesevne, parret med en god del viden om den tid og den tids forestillinger, kan nå frem til en rimelig sikker opfattelse af forfatterens mening.

    R.: Fundamentalistisk ville jeg være, hvis jeg sagde, at min fortolkning i den grad er den eneste sande, at jeg ikke vil lytte til andres forslag til fortolkning, eller hvis jeg sagde, at den person, hvis mening med teksten vi skulle finde frem til, ikke var forfatteren, men Gud selv.

    R: ..og nu er du én, der tror på en Gud, der kan nedlægge gåder til senere løsning i skriften. Det tror jeg nu ikke om Gud.

    M: Lad mig prøve at uddybe og kommentere lidt i omvendt rækkefølge:

    Ja det er jo nok her, at er åben for at udvide palettetn med en lidt anden tilgang. Og Ja, den er måske endda i din optik til en vis grad fundamentalistisk! Jeg tror nemlig på, at der kan være et lag underneden, som er “profetisk”. På en måde, så jeg tror, at Gud ved Helligånden står bag dette lag i teksten. For mig er afsenderforholdet ikke KUN vandret – altså fra én eller anden forfatter og så over til mig, men jeg prøver at komme ind til en indre forkyndelse i teksten, som jeg tror Helligånden står bag,, altås noget vertikal kommunikation!

    Og her kan du dømme mig “forkert på den”. Men det må du vel så også gøre ikke bare med Hebræerbrevsforfatteren, men på samme måde med Jesus, eller på samme måde som Paulus eller på samme måde som kirkefædrene eller Grundtvig mv. har et sådant aspekt med i deres tolkning. Jeg forsøger dog ikke at gøre dette selvsikkert eller bevidst hovmodigt. Selvfølgelig kan jeg tage fejl i dette stykke tolkning. Men det er dog en diciplin, som selveste Jesus og apostlene rask væk udøvede.

    Lad mig eksemplificere: så kan du jo korrigere bagefter hvis du mener jeg ikke er på linje i min læsemåde med ovenstående:

    Allerede i 1. Mosebog står der i forb. med syndefaldet (kap 3, 15) “Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved og du skal bide hendes afkom i hælen” Dette skriftsted kan du jo “nøjes” med at læse ud fra, hvad det menneske, der har skrevet dette måtte have kunnet tænke sig selv at ville sige en given læser med det. Dermed synes jeg man snyder sig selv for store pointer! Jeg mener jo således, at der her er en forudsigelse af Jesu fødsel af en jomfru (jfr. “kvindens sæd” (her er det dog oversat med afkom), en forudsigelse af Jesu sejr over djævelen på Golgatha osv. Men det er jeg til gengæld også helt sikker på, at forfatten ikke har kunnet tænke sig selv til.

    Du kunne tage Esajas kap. 53. her vil nogen (i kor med Jøderne) jo igen vha. historisk kritisk læsning udelukke, at det kunne handle om Jesus dette her. Og når Jesus på korset citerer fra salme 22 skal vi igen ikke tro at den salme kunne have haft noget som helst med Jesu korsfæstelse at gøre… men det tror jeg altså at den har. Omend jeg forstår det “som en skygge”. Så kan du også spørge om det er Jesus, der har tilrettelagt sin egen lidelseshistorie og korsfæstelse så den kan passe med Es. 53/salme 22….eller om det er forfatteren til evangeliet, der har tilpasset den således (på trods af hvad der så rent faktisk er hændt). Jeg vælger (måske til din store forargelse eller græmmelse) den mystiske forklaring: at der er et ‘profetisk lag’ i Es. 53/salme 22. det ligger der “som en skygge”. Og ved korsfæstelsen kan man sige med Grundtvig: sagen følger nu på skygge.

    Vi bermærker jo også i evangelierne, der står: dette skete for at det skriftsted skulle gå i opfyldelse, der siger…. osv. “det skete”. Ikke dette “tilrettelagde man for”…

    Jesus selv udlægger skriften for de to han vandrer med mod Emmaus, og forklarer hvordan de i virkeligheden forudsiger, at menneskesønnen skulle dø og opstå på 3. dagen. “Og han begyndte med Moses og alle profeterne, og udlagde for dem, hvad der stod om ham i alle Skrifterne”(Luk. 24.27). Jeg tror ikke at Jesus overfor de to vandrende gik til Skrifterne med “bundne hænder” i forhodl til et historisk kritisk knæfald for, hvad forfatterne selv havde måttet mene. Jeg tror han udlægger skrifterne udfra hvad der ligger gemt af “gåder, som nu er blevet løst”. Så er vi der jo igen: Gud har lagt gåder ned i GT. Gåder som Jødenre skal “se og se og alligevel ikke fatte”. For der er lagt et slør over deres øjne jfr. Paulus. Selve Emmaus-teksten påpeger det så smukt: han irettesætter dem for at være uforstandige og tungnemme til at tro på alt det profeterne har talt. Eller som han et andet sted siger (løst citeret): det er om mig Moses taler. Historisk kritisk må svaret vel være NEJ. Vel var det ej.

    Jeg tillader mig at videretænke dette til: at de har ladet sig nøje med at læse historisk kritisk og ikke gået ud over dette umiddelbare lag i teksten og kommet dertil at de har turdet tolke på hvad “Gud har talt ved profeten…”.

    Så jeg føler mig på linje med såvel vorherre Jesus Kristus, profeterne, Paulus og så videre i den måde at ‘lade Gud tale til mig’ gennem de gamle tekster. (Uden nogen som helst hovmodig sammenligning med dem i forståelse elle indsigt skal jeg lige sige). Det betyder dog ikke at jeg ikke vil skele til: hvad har samtiden fået ud af denne tekst rent historisk og horisontalt. Det kan give utroligt meget at få dette uddybet. Derfor vil jeg jo heller ikke afskaffe den historisk kritiske tilgang. Jeg vil bare heller ikke lade mig nøje(!) med den. Det er for begrænsende. Til gengæld finder jeg at der kan opstå en meget usmagelig fundamentalisme, dér hvor man vil lade sin tolkning af, hvad det så helt nøjagtigt er Gud vil sige til mig gennem en tekst, være urørlig eller absolut. Her må vil altid være åbne overfor nye dimensioner og tolkningsmuligheder. Helt enig! Men jeg mener dog ikke vi skal afholde os fra at søge efter det, endsige turde fortælle andre om, hvad vi tror Gud vil sige menneskenes børn gennem denne eller hin tekst. Og for mig er det helt oplagt, at Isak-ofringen afskygger Guds eget offer af sin enbårne søn. Det var det også for Grundtvig som vi tidligere har set. Men for dig er det vel helt uspiseligt?

    Så kan vi to vel nok også blive enige om, at der kommer en skillevej i disse læsemåder ved, om det så er muligt at tro på overnaturlige hændelser. Jesus fortsætter jo efter vandringentil Emmaus med at gøre sig usynlig f.eks. Vi står jo et sted i verdenshistorien hvor det ikke er videnskabeligt eller redeligt at tro på noget som helst overnaturligt. Og på det punkt har jeg da hørt mangen en prædiken som trækker følehornene til sig….(du må gerne tro på mig når jeg siger: jeg har hørt MANGE! prædikener, også meget forskellige, og jo: jeg synes alt for mange præster tager det historisk kritiske med på på prædikestolen).

    Og selv om Isak-ofringen i sig selv ikke har så mange overnaturlige hændelser med udover en engels og Guds tale, så er Isaks fødsel jo som sådan et under fra Gud. Jeg vil dog skynde mig at sige, at det ikke er på grund af selve underet jeg mener vi skal tro en given tekst. Det er egtl. sekundært i forhold til at modtage det tegn, som det skal bibringe os. Det KUNNE godt være, at Gud har valgt at forklare os noget gennem en god historie uden noget fysisk vikeligt historisk hændelsesforløb til grund. Ok. Men jeg udelukker bare heller ikke det stik modsatte, at såvel det historiske som det overnaturlige fandt sted. Det ville da være at gøre Gud mindre synes jeg..(og det ville også være at underlægge Gud mit begrænsede moderne verdensbillede synes jeg). Her forsøger jeg igen at bevare et åbent sind.

    Isak repræsenterer en underfuld velsignelse. Jeg tolker derfor også teksten derhen, at den udtrykker en prøvelse på, om vi sætter velsignelsen højere end ham, der har givet os velsignelsen.
    Man kan således også pege på, at Abraham jo ikke kunne fastholde en ærlig tro på den lovede velsignelse gennem sin søn Isak og samtidig en sikker tro på, at Isak ikke skulle leve til at blive den stamfader som Gud havde lovet….. her fornemmer jeg, at Abrahams splittelse skinner igennem i teksten. Hvis Gud skulle tage Isak bort gennem den forlangte ofring, ja så er det jo Gud der har løjet ikke sandt? Og DET må da om noget have være utænkeligt for Abraham! Jeg tror samtidigt også der er det lag du beskriver mellem far og søn. De to lag udelukker ikke hinanden.

    Du har helt ret i, at det forekommer tidligere, at Abraham kan ty til en nødløgn. Lige som Sara løj om at have grinet bag forhænget. .

    Jeg forstår bare ikke, at han så ikke i stedet havde sagt: “vent her medens vi er henne og tilbede” – så kan vi tærske langhalm på om “tilbede” og “ofre” nu også er så adskilte kategorier for Abraham 🙂 Men det var vel strengt taget ikke nødvendigt at lyve om degge dele vel?

    VH Martin F

  14. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin F.!
    Jeg tror, du gør dig for mange negative tanker om den historisk kritiske forskning. Som jeg tidligere har påpeget, er du selv én, der bruger den form for forskning. Og denne forskning siger da heller ikke andet og mere, end hvad ethvert fornuftigt menneske kan gå med til. Og fornuften har Gud vel givet os for at vi skal bruge den, ikke for at vi skal lukke den inde bag indsnævrende syn på verden eller skriften.

    Og sådan set er det hele meget mere enkelt, end du forestiller dig. Spørgsmålet er, om forholdet til den anden person, Gud eller medmennesket, er bestemt af tillid eller af lovgerninger. Hvis man ud fra diverse Jesus-ord har forstået, at man lever i et tillidsforhold til det andet menneske, og at dette tillidsforhold, hvis det er blevet brudt, ikke genoprettes ved at holde på sin ret eller ved at gøre det, man forventes at gøre (gode gerninger), men kun ved at man igen, som ved et trylleslag, kommer til at stole på den anden, så forstår man også, at dette er noget grundmenneskeligt, som har fulgt menneskeheden fra arilds tid, og derfor nok også må kunne findes i et skrift som det gamle testamente.

    Det gør det da også. Tag Josefs bemærkning til Potifars hustru, da hun vil forføre ham! På hans svar (1 Mos 39,8f) kan man forstå, at det, der får ham til at afslå det fristende tilbud, er, at han ikke vil bryde tillidsforholdet til sin herre. Først i næste omgang siger han, at det er at handle ondt og synde mod Gud. Og man kan endda spørge, om det, der gør, at det er ondt og er synd mod Gud, ikke netop er, at det bryder den tillid, der er blevet opbygget mellem Potifar og Josef.

    Så på den baggrund er det ikke mærkeligt, at den forfatter, der har skrevet syndefaldsberetningen i 1 Mos 3, fortæller om syndefaldet på en måde, så man tydeligt fornemmer, at der er tale om et tillidsbrud mere end om en lovovertrædelse. Og ved at tale på den måde om fjendskab mellem slangen og kvinden får han sagt noget meget væsentligt om vor tilværelse: den veksler uafladelig mellem tillid og mistro; eller: vi har aldrig tillidsforholdet til vor næste på en måde, så det ikke kan nedbrydes.

    Denne myte kan man så vælge at gøre til mytologi, dvs man kan vælge at låse disse forestillinger fast i et helt system. Det er ikke noget heldigt valg, man dèr har truffet, men sådan har kirken jo faktisk handlet, den lutherske ikke mindst. Indenfor gammel luthersk ortodoksi har man, lige fra Luther selv og lang tid frem, taget altfor bogstaveligt på dette, så man fx har ment, at alle de mennesker, der levede før Kristus, har været syndere i en eller anden total forstand. Jo, for Kristus var jo endnu ikke kommet og havde knust slangens hoved. Luther har et vist besvær med at få indføjet de gammeltestamentlige patriarker som personer, der var ”gode nok”.

    Det er, så vidt jeg kan se, noget af det samme, du gør. Men det er efter min bedste overbevisning at gå over åen efter vand. Vi har ikke nødig at følge de luthersk ortodokse i det stykke. Og vi har heller ikke nødig at følge mange af det ny testamentes forfattere her. Der er ingen grund til at forestille sig nogen skjult kommunikation fra helligåndens side til brug for senere tider. Det er fuldt ud tilstrækkeligt at sige, at selvfølgelig har forfatteren til syndefaldsberetningen kendt til tillidsforhold og deres ødelæggelse, og selvfølgelig peger derfor talen om afkommet, der skal knuse slangens hoved, frem mod Kristus.

    Man kan se det samme i nogle af profetierne. Når således Jeremias skal tænke sig frem til endetidens herlighed, så hedder det, at ingen skal sige: Kend Herren, til sin næste, for de skal alle kende ham, fra den mindste til den største. (Jer 31,34). Og en sådan forståelse af personforholdet (her: personforholdet mellem mennesket og Gud) peger frem mod Paulus’ tale om Kristus som lovens ende (Rom 10,4), hvilket igen giver sig udslag i hans formaninger (Paulus vil ikke på nogen måde sige ligeud til Filemon, at han skal tage og frigive slaven Onesimus, han siger det kun indirekte; altså, han siger ikke: ‘Kend Herren’. Se Filemonbrevet). Naturligvis kan man tænke sig, at Paulus har fundet ud af dette ud fra sine egne erfaringer, men man kan også forestille sig, at han har hørt det Jesus-ord, der siger, at den højre hånd ikke må vide, hvad den venstre gør (Matt 6,3), eller er blevet klar over, at de frikendte i Jesu dommedagslignelse netop ikke véd, at det, de har gjort, ville kunne give dem frikendelse på dommens dag. (Matt 25,37). Og altså: Alt dette véd de alle sammen fra den samme kilde, nemlig fra det liv, vi lever med vort medmenneske; blot må vi alle have et lys til at gå op for os, før vi kan se det. Og Jesu ord er netop det lys.

    Og så har du jo ret: Man kan også se det i talen om Herrens lidende tjener, Es 53. Men hvad er det, man kan se? Er det mere end dette, at profeten har kunnet se den kommende Messias som én, der får sit forehavende gennemført ved at lide? Altså, har kunnet se og forstå det ret uforståelige, at noget kan gennemføres i menneskesamfund gennem magtafkald, ja direkte gennem lidelse og død.

    På samme måde med Sl. 22. Det gør for mig ikke noget skår i glæden, hvis nogen vil hævde, at salmisten ikke tænkes at dø, og at den lovprisning, han indleder med vers 23, er en lovprisning fra dette liv, ikke fra én, der er opstået fra de døde. Og det generer mig heller ikke, om nogen vil sige, at en række træk fra Jesu korsfæstelsesscene er opfundet af evangelisterne for at kunne få det til at stemme overens med Sl 22. Det afgørende er, at den forståelse af forholdet mellem menneske og Gud, eller altså den forståelse af personforholdet, som kendetegner det ny testamente, den findes også i det gamle testamente. Også det gamle testamente vidste, at pagten var udtryk for et personforhold, og at dette personforhold kunne genoprettes alene derved, at der lyder et ord fra Gud og at mennesket så stoler på dette ord.

    Så er der Emmaus-beretningen! (Luk 24) Du mener, at det, der afholder de to vandrende fra at se, er, at de er bundet af den historisk kritiske forskning. Det må være en udlægning i retning af nutiden, for den forskning var vist ikke opfundet dengang. Men denne udlægning er også af anden grund forkert. Det, der afholdt dem fra at se, var, at de var bundet af den normale rabbinske udlægning af det gamle testamente. For djævelen har jo også været på spil i det gamle testamente. Vi véd godt fra egen erfaring, at der kan skjule sig megen ondskab bag fromhedens maske. Og vel, det var måske ikke ligefrem ondskab, der var tale om, mere en ligegladhed med forholdets genoprettelse, blot jeg gør, hvad jeg skal; en holdning, der, som vi vel har erfaret, ikke genopretter tillidsforholdet, men snarere cementerer dets afbrydelse.

    At komme ud af den holdning til næsten, til Gud, kræver Helligåndens indgriben: der skal gå et lys op for én. Man bliver ved og bliver ved med at anstrenge sig, gøre alle de gode gerninger, man kan komme på, samle til huse af ting, man har gjort mod den anden, osv., alt sammen til ingen nytte. For tillidsforholdet genoprettes ikke på den måde. Man må give slip på sin ret, man må ‘vende den anden kind til’, man må svippe overfra at tænke over forholdet i retsbaner (jeg har sandelig gjort, hvad jeg skal) til at tænke i relationsbaner (hvordan vinder jeg hans tillid tilbage?). Disse erfaringer fra dagligdagen må man forstå fortællingen ud fra. For det er den samme forvandling, der er tale om; dagligdagens forvandling, hvor man igen ser på sin næste som én man har et forhold til, og disciplenes forvandling, hvor de får øje på magtafkaldets Kristus som skriftens centrum.

    Er man så nødt til at forestille sig, at Gud har nedlagt gåder i det gamle testamente? Ja, for så vidt, men jo ikke gåder, der principielt er uløselige; de er kun uløselige for dem, der er bundet af lovtankegangen. Og ikke gåder, som kræver overnaturlig indgriben. Det sker virkelig alt sammen i naturens orden. Men kærlighedsforholdet, tillidsforholdet hører med til den natur, i hvis orden det sker. Og bevares, der kan nok være de historieforskere, der vil undsige alle disse tanker om et tillidsforhold. Men hvorfor skulle vi afskære os fra at bruge historieforskningen, fordi nogen har misbrugt den?

    Ja, faktisk vil jeg mene, at det ville svare sig at være langt mere radikal i den henseende, end vi hidtil har været. Vi kan konstatere, at de første kristne stod overfor den opgave at skulle overbevise sig selv og deres jødiske landsmænd om, at det var dem, og ikke jøderne, der havde forstået det gamle testamente ret. Det var noget af en opgave. For den rabbinske forståelse var ikke nem at slå hul på. Men de gjorde et velment forsøg ud fra alle de fortolkningsmetoder, der var til rådighed dengang. Og det er derfor, vi har fx Emmausberetningen og mange andre tekster.

    Men er vi nødt til at regne med, at Jesus selv deltog i dette arbejde? Det mener jeg ikke. Vi er i hvert fald nødt til at have det med i vore overvejelser, at Jesus, for at få bugt med den rabbinske lovforståelse, var nødt til direkte at fjerne dele af det gamle testamente som Guds ord. Ordet om øje for øje og tand for tand hører uafviseligt med til den gammeltestamentlige åbenbaring, men Jesus vender sig imod det med sit ‘men jeg siger jer!’ (Matt 5,39).

    Så jeg vil mene, at når du hævder, at du i din forståelse af gammel testamente blot viderefører den forståelse, som Jesus og apostlene havde, så skal du muligvis trække Jesus fra. Jesus anerkender ikke Sinai-åbenbaringen. Paulus gør, men omtolker den. Og det blev Paulus, der vandt. Den kamp, han og hans samtidige stod i mod rabbinernes lovforståelse, stod de følgende tider ikke i. Men de overtog lidt for blindt den skriftforståelse, som Paulus og Co. havde benyttet sig af, og kom derfor uden egentlig at ville det til at medvirke til lovforståelsens genindførelse i kirken.

    Det samme gentog sig på Luthers tid. Luther havde grebet til den skriftforståelse, der forelå i humanistiske kredse, og fundet ud af, at den kunne bruges i hans kamp for evangeliet. Men med tiden blev denne skriftforståelse låst fast langt ud over, hvad Luther havde tænkt sig, og bidrog mere til lovens end til evangeliets virkeliggørelse.

    Så det er ikke sikkert, at din hellige grav er vel forvaret, blot fordi du gør det samme som apostlene. Det er måske ikke en sådan direkte efterfølgelse, de var ude efter.

    Jeg har tidligere nævnt, at man skal læse det gamle testamente med Jesu briller. Det betyder, at man skal spørge efter, om forfatteren har Jesu forståelse af tillidsforholdet mellem mennesker som det egentlige. Og det er der jo faktisk en del af de gammeltestamentlige forfattere, der har. Men det betyder også, at man skal bortsortere med hård hånd alt det, der ikke har denne forståelse som baggrund. Og der er faktisk temmelig meget, der skal bortsorteres.

    Min fornemmelse er, at du går altfor håndfast til den, når du skal tale om gammeltestamentlige gåder. Der er intet overnaturligt i det. Vi har ikke nødig at operere med Guds særlige indgriben dèr, udover den løbende indgriben, han daglig præsenterer os for, når tillidsforholdet til vor næste retvendes. Og blandt andet, fordi du nødvendigvis må operere med en Gud, der skriver med på teksten, uden at forfatteren selv opdager det, mener jeg, at din fortolkning af offerfortællingen må afvises. Men da også, fordi der skal laves altfor mange tekstmæssige krumspring for at få det til at stemme.

    Du er således stødt ind i et problem, der er lige så uløseligt som det kendte problem med Kains hustru. Du har læst Guds velsignelse til Abraham, måske 1 Mos 17,19, hvor Abraham overfor Guds forjættelse om at få en talrig efterslægt, har sagt: Må Ismael leve for dit ansigt, men Gud så svarer: ”Nej, din kone Sara skal føde dig en søn, og du skal give ham navnet Isak”. Men, vil du vistnok sige, derved gør Gud det umuligt for sig selv at sætte Abraham på prøve, som han gør det i kap 22. For hvis der er tale om en prøve, så må Abraham regne med, at Gud mener det alvorligt med dette offer. Og mener han det alvorligt, så betyder det, at løftet fra kap 17 aflyses. Og kan man ikke stole på Guds løfter, hvor er vi så henne?

    Jeg tror, du har ret i at se et problem her. Men problemet løses let og smertefrit ved med den historisk kritiske forskning at antage, at 1 Mos er blevet til derved, at man har samlet en mængde i sig selv uafhængige fortællinger. De fleste løse tråde har man fået klippet af, men ikke alle. Én af dem er det med Kains hustru. En anden denne med løftet til Abraham i kap 17, der umuliggør prøven i kap 22.

    Venlig hilsen
    Ricardt.

  15. Martin F siger:

    Kære Richardt

    Ja hvis du ser en direkte rutchebane i min måde at læse gamle testamente og for så vidt ny testamente, og så over i en ny form for lovtrældom, ja så står det jo unægtelig skralt til med mig! For jeg er meget enig i din grundpointe med, at lov og profeti nu er opfyldt én gang for alle i Kristus, og at han fører os ud af trældommen og ind i det forjættede land hvor frihed og “mennekskets adel på ny erkendt” hersker. Og dermed “oplukker han påny den dør, til glædens paradis, som længe for os stod lukket før….”. Jeg er helt enig i dette med tilliden og den nye begyndelse som “grundprincip” i evangeliet. Det er den nye pagt.

    Jeg er også helt enig med dig i, at vi skal læse det gamle testamente i lyset af det nye. Derfor er der også passager, som ikke længere er gældende. Jeg vil dog aldrig gå så vidt som til at kræve dem udsmidt. Der synes jeg nok du går hårdt til den!

    Den gamle pagts fohold mellem Gud og mennesket var jo præget af to ting: Gud havde udvalgt sig et folk, og med det folk demonstrerede han sin fordring til menneskelivet, og forberedte derigennem sit komme til verden.

    Paulus kæmpede jo f.eks. stadig en kamp med visse menigheder for at gøre op med det etniske som grundlag for et ret gudsforhold. Det er jo en lovtilgang, men han peger samtidigt på den umiddelbart naturlige sammenhæng i, at gå over til kristendommen – fra den gamle pagt til den nye..

    Den gamle pagt havde sin tid, den nye rækker helt ind i evigheden.

    Men jeg ser jo så ikke desto mindre også en art forberedelse i den gamle pagt til at gøre tiden moden til at Gud kunne træde ind i denne verden netop i det folk som han havde forberedet til det, eller forberedt på det. Men her gik noget galt: pagtens folk, som jo var Guds egne, tog ikke imod ham. Der må jo være et eller andet ved loven som vi “hænger ved”, siden den på så mange måder alligevel får aflyst vores evangeliske frihed. Men dem, der tog imod ham gav han ret til at kalde sig Guds børn, dem, der tror på hans navn.

    Med denne min forståelse af den gamle pagt, som en art forberedelse til det, der skal komme med Kristus har jeg det mildest talt lettest med at regne med Guds ledelse bag historiens progressive gang. Jeg KAN simpelt hen ikke tro det er tilfældighedernes spil. Og den enkelte forfatter til skrifterne har ikke kunnet gøre sig overblik over hvordan det, der kom til at stå skulle indgå på den ene eller den anden måde i Guds overordnede plan for menneskehedens frelse.

    Og jeg ser derfor et vigtigt forberedelsesskridt i, at selv det størst tænkelige offer, nemlig vort eget barn, ikke rækker. Det er en hemmelighed eller “gåde” om du vil som ligger underneder her. Samtiden troede jo faktisk på, at disse brændofre mv. slog til. Men de forslår som en skrædder i….

    Jeg synes næsten du kommer til at måtte Guddommeliggøre de enkelte del-forfattere til bibelens skrifter for at forklare denne store sammenhæng hen over årtusinderne.

    I visse tilfælde, som f.eks. Prædikerens bog, ser jeg forberedelsen til Kristus deri, at det siger noget om hvorvidt “fylden” er at finde her i verden. Her forklarer Paulus det smukt: fylden som først for alvor kan udflyde den tomhed, der havde bundet alt under solen (Paulus udlægger det endvidere til at gælde naturen), er kommet med Kristus.

    Så egentlig tror jeg ikke det står så slemt til med mig: jeg kan godt se såvel, at Gudsforholdet der peges hen på i GT er et andet, og at forberedelsen nogen gange er at kende virkeligheden uden Kristus. . Og den virkelighed har en utrolig tendens til at ende i den ene eller den anden lovtrældom. Så må vi læse på skriften for at blive kloge deraf, for at lære af dem jfr. Paulus..

    Men Gud havde en frelsesplan med menneskeheden. Allerede før verdens grundvold belv lagt. Han nedlagde den i den gamle pagt, så at Jesus endda kunne irettesætte vandrerne mod Emmaus for ikke at have fået øje på det. Frelsesplanen som skinner igennem hist og her kan vi jo f.eks. læse ud af Sl. 110 “Herren sagde til min herre…” Her forklarer Jesus skarerne, at den som skulle komme ikke var blot en menneske, men David kalder ham Herre. – sig mig får du så ikke også kvababbelser ved at skulle indtænke, at Salmisten havde forstået treenigheden og Kristi gerning i verden frem mod dens ende? Eller er det Jesus, der læser forkert?

    Er det ikke i virkeligheden dig, der er nødt til at redigere for at få noget spiseligt med i GT? Jeg synes da det er værre at cencurere end at tænke Gud ind i det…

    Og hvorfor har du egentlig behov for at holde Gud udenfor tilblivelsen af de skrifter og profetier, som Jesus var selve opfyldelsen af? er det ikke fordi du pga. det moderne verdensbillede og den moderne forskningsmetode i din teologiske kuffert er blevet vænnet til at holde Gud udenfor, hvis du skal forstå, hvad det handler om? Er det ikke at sætte fornuften over Gud egentlig? Noget jeg troede vi var kommet over med udgangen af 1700-tallet….

    Hvis Gud virkelig er til som altings skaber og opretholder skulle det undre mig hvis han har overladt hele verdens frelse, lige fra døden, der kom ved ét menneske til opstanndelsen fra de døde, der kom ved ét mennekse til tilfældighederne, altså tilfældige forfatteres tilfædlige tidsbundne valg..
    Jeg tror han har haft en finger med i spillet. Så behøver vi ikke at forklare alle de små og store tegn på Guds frelsesplan med lokale samtidige sporadiske overvejelser uden for dennne store sammenhæng. Bevares: disse iagttagelser er OGSÅ vigtige at gøre sig. De er med til at pege på den umiddelbare sammenhæng. Men Kristus er altså ikke resultatet af et tilfældigt sammenspundet kludetæppe af lokale overvejelser. Han er Guds frelse, som var besluttet af Gud selv endnu før verdens grundvold blev lagt. Ja jeg kunne endda finde på at fremture så langt med dette, at jeg forestiller mig, at Jesus har været til stede og grebet ind hist og her i GT…(det kunne f.eks. være ham, Jacob kæmpede med i vadestedet, og en række andre steder… men fortsåtter jeg nu, så får du sikkert kaffen i den gale hals 😉

    Det er vildt spændende og frugtbart at stuedere sammenhængen mellem GT og NT på denne måde og med disse briller. Tag bare kvinden ved Sykar brønd, og spejl den i f.eks. Isaks tjener, der skal finde en ret hustru til Isak…(er det tilfældigt spørger jeg bare? – NEJ)

    Jeg er fuldt ud klar over at disse mine forestillinger kan forekomme dybt mystiske og “overnaturlige” at forholde sig til for en alm. dansker i vores del af verden. Men i de helt postmoderne tider suger folk det til sig, at nogen tør tro på noget større, og noget mere, end den naturvidenskabelige sandhed hvis altopslugende dominans hænger os langt ud af halsen efterhånden… men når jeg tør dele mine forestilinger af denne art med andre, oplever jeg indimellem, at det går lige til hjertet. Der er måske et tomrum hos mange i vore dage, som ikke med videnskabelige forudsætninger kan udfyldes …

    Venlig hilsen
    Martin

  16. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin!
    Jeg tænker mig nu ikke ligefrem at smide noget af GT ud. Jeg brugte ordet ‘bortsortere’. Det betyder naturligvis ikke, at jeg mener, fremtidige udgaver af GT skal undvære de af mig bortsorterede tekster, det betyder blot, at jeg ikke vil regne disse steder for Guds ord. Som eksempel kan jeg nævne Sl 137,9, hvor der udtrykkes ønske om hævn over Babylon: ”Lykkelig den, der griber dine spædbørn og knuser dem mod klippen!”

    Du KAN ikke tro på tilfældighedernes spil i historieforløbet. Nej, det kan jeg sandelig heller ikke. Det er for mig, hvad der ligger i at tro på Gud: at historieforløbet ikke er tilfældigt, men styret af Gud. Men det betyder ikke, at jeg bilder mig ind at kunne kikke ham i kortene.

    Det er muligvis dèr, vi har forskellen mellem os: jeg er tilfreds med ikke at vide, hvordan Gud griber ind, du vil have sat sted og dato på for hans indgriben.

    Du spørger, hvorfor jeg har behov for at holde Gud udenfor tilblivelsen af de skrifter, som Jesus var opfyldelsen af. Jamen, kære ven, jeg holder sandelig ikke Gud udenfor. Han var i høj grad med, da Jeremias skrev sin profeti om den ny pagt, eller da syndefaldsberetningen blev til. Men han handlede IGENNEM et menneske, igennem menneskets fantasi og begrænsethed, igennem menneskets indlevelse og visdom, igennem menneskets forståelse af tilværelsens mysterium. Og netop dette ‘igennem’ gør, at det er mig komplet umuligt at forestille mig, at Gud skulle efterlade gåder i skriften.

    Nå ja, så må jeg igen høre den gamle melodi om, at det er mit moderne verdensbillede, der forhindrer mig i at tro på Gud. Jamen, jeg tror jo altså på Gud, tror på ham som historiens herre. Men for nu at sende bolden tilbage igen: Jeg kan have mine tvivl om, hvorvidt det væsen, hvis indgriben du ser mange steder i skriften, er den sande Gud. Det forekommer mig, at han mere og mere ligner en konstruktion, som du har lavet til eget brug. Hvor har du det objektive, ud fra hvilket du kan bedømme skriften?

    Har du fx noget skriftgrundlag for at forestille dig, at den, Jakob kæmpede mod, var Jesus? Eller for, at situationen ved Sykars brønd kan sammenlignes med Isaks tjener, der skal finde en hustru til Isak.

    Det kan godt være, det forekommer dig vildt spændende. Men at spille skak er også vildt spændende, uden derfor at være eksistentielt vedkommende. Og jeg har svært ved at se den eksistentielle essens af disse vildt spændende ting, du foretager dig med det gamle testamente.

    En amerikansk filosof, Richard Rorty, har sagt, at Gud fungerer som en diskussionsstopper. Hvis man indfører Gud som argument i en diskussion, standser diskussionen. Vi skulle egentlig diskuterer Abraham-fortællingen i 1 Mos 22. Men vi er endt med alt muligt andet. For Abraham-fortællingen kan vi ikke komme videre med. Her vil du have Gud puttet ind på én eller anden håndgribelig måde. Og så er man ude over den almindelige historiske tekstundersøgelse og har dermed selv lukket sig ude af den diskussion, som historikere deltager i.

    Jeg er på ingen måde imod, at man taler om Gud. Hvordan skulle jeg som præst kunne være det! Men jeg vil økonomisere med hans indgriben. (Omend jeg i en anden forstand vil rutte med den, for overalt, hvor sproget fungérer, dèr virker Gud Helligånd med). Og jeg ser ikke nogen grund til at klatte rundt med denne indgriben alle mulige og umulige steder i GT, når der er så mange Jesus-ord i det ny testamente, som jeg stadig kan finde nye dybder i.

    Venlig hilsen
    Ricardt.

  17. Martin F siger:

    Kære Richardt

    Tak for uddybningerne. Jeg bliver nu helt rørt over at du vil redde mig fra skammekrogen i de diskussioner historikere deltager i, alt den stund jeg faktisk har en uddannelse fra selvsamme institut 🙂

    Jeg er i virkeligheden lige ved at tro at vores forskelligehed skyldes, at jeg er nødt til helt at adskille den historisk videnskabelige tilgang fra den tilgang, som en forkyndelse af Guds ord kommer ud af….

    Så vil du sikkert påpege, at jeg dermed har parkeret fornuften og sat mig udenfor diskussionen… ja måske. I hvert fald dén diskussion! Den form for videnskabelighedens fornuft, som udelukker Guds eksistens har kun en begrænset værdi på en prædikestol.

    Og når alt kommer til alt er de tekster som står i det gamle testamente også som sådan sat ENDOG meget langt hen i skammekrogen i historievidenskaben har jeg erfaret, ikke mindst her til lands…
    Jeg husker f.eks. at jeg engang i en eksamensopgave i oldtidshistorie (det handlede om noget omkring Det Persiske verdensrige), tillod mig at inddrage enkeltheder fra nogle GT skrifter. Det var ilde set på parnasset overhovedet at tillægge GT nogen som helst kildeværdi… men paradoksalt nok havde jeg denne idé – ikke fra mine religiøse overbevisninger såmænd, men fra nogle internationalt velanskrevne historisforskere fra det gamle Sovjet. Pudsigt ikke sandt? Sådan er der så meget..

    Men omvendt kan man da godt overveje hvad fortatteren selv har ment og udfra hvilke samtidige forestillinger osv. Vær helt rolig: jeg har selv bedrevet den slags studier og tilmed fået den nødvendige blå stempel fra Historisk Inst. for det.

    Men jeg fornemmer: måske har du trang til, at kunne belægge din prædiken med historisk sandsynlighed og fornuftens vægt. Medens jeg holder langt mere af at høre en prædikant, der deler ud af sine forestillinger, og udskriver den ene blankocheck han ikke har videnskabelig dækning for, efter den anden….

    Som Gudmund Rask så fint formulerede det for nylig: prædikanten skal love meget mere end han kan holde! Jeg kunne ikke være mere enig.

    Jeg bemærker jo, at du nidkært opfordrer mig til at “føre belæg” for mine forestillinger omkring f.eks. spejlingerne fra GT i NT. Skal jeg da det spørger jeg så bare? Ja siger du: for ellers har det ikke noge eksistentiel essens! OG her er vi måske inde ved kernen: hvad mine eller dine trosforestilligner om Gud, Helligånden, Jesus og deres indvirkning på såvel menneskenes historie, som vore egne små liv, har eller kan få af ‘eksistentiel essens’ kræver for mig at se, at du selv tager det til dig. Troen kommer som bekendt af det ‘som høres’. OG jeg tror så også på Helligåndens mellemkomst. Ikke fornuftens overbevisningskraft. Evangeliet er og bliver en dårskab for grækeren..

    Bevar mig vel: mine forestillinger om spejlingerne vil jeg ingenlunde gøre bindende for andre. Og allersidst i en diskussion med historikere…..Men måske vil du derigennem kune genkende nogle træk, og få uddybet forkyndelsen i f.eks. Jesu møde med kvinden ved Sykar brønd når den ses i relation til udvælgelsen af Isaks hustru. De to fortællinger er historisk totalt adkilte og uden sammenhæng med hinanden. Helt klart! Men det teologiske indholdsmæssige stof vækker i den grad til eftertanke når de sammenstilles teologisk! Det bliver som et sindbillede på forskellen mellem den gamle og den nye pagt.

    Så altså: jeg lægger helt mine videnskabelige historiebriller til side og ser så lige pludselig Gud overalt! Det er i troen jeg ser ham. Jeg kan ikek “overbevise andre om hans eksistens”. Han vil slet ikke “vides af”, næ, Gud vil have vores tro, håb og kærlighed. Ikek vores fornuft. Derfor har han gjort sig helt usynlig for os. Stærkest synes jeg (!) han ses i det, der sker på Golgatha og især 3 dage derefter. Og navnlig ved opstandelsen er vi kommet helt derud hvor der absolut INTET historisk bevis eller sandsynliggørelse er at komme efter..

    Men du og jeg tror nu engang på noget totalt usandsynligt. En dårskab! Det er måske derfor, det er en “tro”. Et håb. En kærlighed.

    Så parker nu den rationalistiske fornuft 😉

    Og så siger jeg: del ud af din tro. Lov mere end du kan holde! Klat løs med Guds indgriben og nærvær! Syng glad med på “Op al den ting som Gud har gjort”! Ja syng denne salme lige op i Darwins åbne ansigt!

    …. og klarøjet brat vi siger godnat til tvivlen og frygten og sorgen.

    De bedste hilsner
    Martin

  18. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin!
    Du skriver, at vores forskellighed bunder i, at du ‘er nødt til helt at adskille den historisk videnskabelige tilgang fra den tilgang, som en forkyndelse af Guds ord kommer ud af….’. Jeg skrev, at forskellen mellem os er, at ‘jeg er tilfreds med ikke at vide, hvordan Gud griber ind, du vil have sat sted og dato på for hans indgriben’. Vi er således vist nogenlunde enige om, hvad vi er uenige om.

    Og ligesom jeg faktisk ikke fatter, hvorfor du synes, du er nødt til at adskille den historiske tilgang fra forkyndelsestilgangen, sådan er det min stærke fornemmelse, at du heller ikke fatter, at man, som jeg, kan anerkende den videnskabelige tilgang fuldt og helt og alligevel være kristen.

    Sidste gang mente du, at jeg var nødt til at holde Gud udenfor tilblivelsen af gammel testamente. Det måtte jeg omhyggelig benægte. Denne gang mener du, at hvis jeg siger ja til opstandelsen, så har jeg sluppet fornuften fuldstændig og burde egentlig kunne tage dig i hånden på vej ud efter alle de glade, overnaturlige tangenter vi kan finde.

    Jeg betakker mig. Den vej må du gå alene.

    Nogle af dine vanskeligheder stammer fra din tid på Historisk Institut, kan man forstå. Du har opdaget visse historikeres indskrænkethed, hvad angår synet på det gamle testamente som kildeskrift. Men hvad der undrer mig højligt, er, hvorfor du dog smider barnet ud med badevandet. Hvorfor skal dette, at der findes indskrænkede historikere, som driver historievidenskab ud fra snævre fordomme, forhindrer dig i at drive bedre historievidenskab? Hvorfor klandrer du historievidenskaben som sådan, fordi historikerne er dårlige videnskabsfolk? Der har vel altid været forskellige skoler indenfor historieforskning. Så kunne man kun forske i historie, hvis man delte Marx’ opfattelse af produktionen. Så måtte man se på de store spring i historien. Så blev det igen moderne at kikke nærmere på enkeltindividernes indflydelse på historiens gang, osv.

    Og selvfølgelig synes jeg da også, at der findes mange store idioter, hvad nytestamentlig historie angår. Men skulle jeg af den grund forkaste al nytestamentlig historie? Hvis jeg var ansat på et historisk institut og havde en afvigende anskuelse, så måtte det da være min opgave at give et mere nuanceret billede af historien, ikke at løbe fra det hele og betragte alt, hvad der kalder sig historievidenskab som fandens værk.

    Min reaktion har i hvert fald været den stik modsatte af din. Jeg er gået ind ind i historieforskningen, har taget alle de vilde teorier med et vist gran salt, har dannet mig mine egne, måske lidt vilde, men dog velfundérede teorier, og er derfor endt med at gå ind for historieforskningen med næb og klør. Men naturligvis er ikke alt, hvad der kalder sig historievidenskab, af den grund god videnskab. Også den nytestamentligt forskning er præget af ”skoler”, af fordomme, af uudtalte selvfølgeligheder.

    Til sidst skriver du: ”Så parker nu den rationalistiske fornuft 😉 Og så siger jeg: del ud af din tro. Lov mere end du kan holde! Klat løs med Guds indgriben og nærvær! Syng glad med på “Op al den ting som Gud har gjort”! Ja syng denne salme lige op i Darwins åbne ansigt! …. og klarøjet brat vi siger godnat til tvivlen og frygten og sorgen”.

    Ærlig talt, du lyder som én eller anden halleluja-pinsemand! Og du har altså stadig ikke forstået mit standpunkt! Du har stadig en fordom om, at enhver troende må skippe fornuften, må vende sig mod videnskaben (her: Darwin), ellers kan han ikke sige godnat til tvivlen og frygten og sorgen.

    Men hvor tager du dog fejl! Jeg synger glad med på Brorsons salme, men fra min sang går der en tak til Darwin, fordi han har gjort tilværelsen og dens mærkelige sammenhæng meget mere forunderlig. Ligesom jeg glad går ind med brask og bram for al ordentlig videnskabelig historieforskning. Også det giver nemlig af og til anledning til de helt store overraskelser. Fik du læst Paulus’ brev til Filemon? Et noget overset brev. Men et rent festfyrværkeri af et brev, fuldt af underfundigheder, underforståelser, dunkle hentydninger, ja direkte et brev, hvor Paulus tager gas på Filemon. Sandt nok, det vil megen officiel nytestamenteforskning ikke være enig med mig i, for man har jo stadig et noget fasttømret billede af Paulus som den store alvorsmand. Men hvorfor dog lade sig gå på af det? (Jeg har skrevet lidt om Filemonbrevet http://www.martinluther.dk/pc02.html#47 ).

    Venlig hilsen
    Ricardt

  19. Martin F siger:

    Kære Richardt

    Ja ja indrømmet: jeg går hårdt til dig! Havde jeg debatteret med en halleluja- pinsemand ville jeg sikkert have argumentere stik modsat altså med at huske fornuften og den historiske virkelighed som tingene er foregået i 😉 Min fornemmelse er jo egentlig også at vi kan gå ad begge veje og komme langt. Men de sidste skridt ind i graven hvor man lagde ham, og ud af den igen, som vi i ånden må tage med Vorherre Jesus Kristus – dem må vi gå på ren og skær tro håb og kærlighed. Der hjælper hverken vores fornuft eller vores naturvidenskab eller historievidenskab.

    Så det er en glidende overgang egentlig.

    DVi skal have stærke hjertebånd til jorden. Som kristne får vi derudover også knyttet stærke hjertebånd til himmeriget. Og formidleren, den der knytter jord og himmels hjertebånd er jo Helligånden selv.

    “Kærligheds og sandhed Ånd! Jords og Himmels hjertebånd knytter du alene” (jamen som Grundtvig dog kan sige det!) – et vidunderligt udtryk fra det ny testamente: Kærlighedens og sandhedens Ånd.

    Du har selv været inde på, at historiciteten i bibelens skrifter er varierende. Jeg er også her helt enig. derfor tænker jeg også: Der er jo praktisk talt enhver form for kommunikation i bibelen lige fra det myte-prægede (omend jeg hader dette udtryk fordi det i vort nutidige sprog jo hedder at hvis noget er en myte er det en løgn); der er poesi, der er såmænd også oldtidige “nyhedsrapportager”, legendestof, salmer og meget andet godt. Vi mødes på utallige måder i bibelens skrifter. Nej- jeg har ikke sat mig særligt ind i Filemonbrevet, men hvis det er humoristisk så er det jo endnu en ny tilgang. Og omend alle skrifterne jo for så vidt stammer fra en tid, finder jeg at det kan være af meget varierende interesse at gå i dybden med netop det aspekt. Noget er simpelt hen mere tidsløst end andet. Og for mig er den historisk kritiske øvelse primært interessant hvis den kan bruges til noget fornuftigt i forkyndelsesmæssig henseende.

    Men at gå til f.eks. Jobs bog med historiske briller bliver man hurtigt færdig med synes jeg. Det er en anden type kommunikation. Jeg mener derfor i den forstand, at vi bør tilpasse vores tilgang til det enkelte skrift. Jeg har defor også svært ved at forstå, at diverse teologer forsøger at have et og kun ét “bibelsyn”. Jeg finder, at bibelsynet må varieres lige så meget, som skriften varierer. Der kan vel næppe anlægges et ensartet syn på det hele uden at man bliver lidt blind overfor mange aspekter rundt omkring.

    Egentlig har jeg heller ikke problemer med Darwin. Ligesom proff. Niels Henrik Gregersen kan jeg i Darwins arbejde se en “lokal sandhed” (indrømmet dette fine postmoderne udtryk har jeg stjålet fra ham). Jeg bliver derfor også uendelig træt af at høre på naturvidenskabsfolk, der tror, at Darwin har givet startskuddet til at afvikle kirken eller den kristne tro. Vel har han ej. Han har fået øje på nogen sammenhænge som vi mennesker “kunne sige os selv”.

    Men Gud er altså ikke noget vi “kan sige os selv”. Tro håb og kærlighed er kategorier, som er ualmindeligt svære at forklare udfra Darwin ikke sandt?

    Og så er vi vist ved at være helt på linje igen: det med tilliden, som du så smukt udviklede omkring vores relation i den nye pagt: tro er fast overbevisning om det der ikke kan ses, tillid til det, der håbes på. Men jeg indrømmer at have gået hårdt til dig når jeg ligefrem beder dig om at parkere fornuften. Men i visse tilfælde så jo: var det ikke lige netop hvad disciplen Peter gjorde, da han stod ud af båden?

    Darwins lære og de andre naturvidenskaber er: overbevisning om det, der kan ses, måles og vejes, tillid til det, der er bevist og efterprøvet.

    Og når vi står dér ved en af vore kæres åbne grav, hvad er det så vi har brug for? er det viden eller fornuft? Nej. Alt hvad vi “kan sige os selv” hjælper intet der. Tænk hvis der ikke var andet at sige dér end Darwins tanker om livet? Jeg får kuldegysninger ved tanken.

    Nej jeg vil mene det er det evige livs håb, troens ankergrund, og ordet om kærligheden, der aldrig hører op, som vi har brug for i den situation.

    På den anden side er der sammenhænge i livet, hvor det modsatte virker absurd. Igen, det med Gudsargumentets diskussionsblokerende virkning jo helt rigtig – (vi er måske slet ikke så uenige som det måske virker til). Anvendelsen og situationen er bare meget bestemmende!

    Jeg elsker f.eks. Phil Collins og Genesis’ sang med omkvædet: “Cause Jesus he knows me, and he knows I’m right, Ive been talking to Jesus all my life, Oh yes he knows me, and he knows I’m right, and he’s been telling me everythings is gonna be alright”.

    Den rammer hovedet på sømmet gør den.

    Når man sætter sig ind i sangteksten er der noget, der tyder på, at en sådan prædikant har hårdt brug for at komme ned på jorden simpelt hen for at blive et bedre menneske..

    Nå, men jeg må vel hellere få læst på Filemonbrevet. Vi er alligevel kommet væk fra Abraham nu.

    Venlige hilsner
    Martin

  20. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin!
    Jamen, så tror jeg, jeg venter, til du er færdig med at læse Filemonbrevet.
    Venlig hilsen
    Ricardt.

  21. Pingback: Et teologisk efterslæb | ricardtriis

  22. Pingback: Fagidioter | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Google photo

Du kommenterer med din Google konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.