Den fromme løgn

 

Vi begynder med det ny testamente!

Det var i nogen grad en overraskelse for mig som teologistuderende at erfare, at det var almindeligt blandt forskere at regne en del af Paulus’ breve for uægte. Men jeg måtte i sin tid bøje mig for argumenterne for den manglende ægthed, omend det skete lidt modvilligt. Og så er den potte ude, ikke?

Nej, ikke helt. For det har lige siden været mig en kilde til undren, hvordan fromme kristne kunne gribe til den slags bedrag. Jeg mener, et eller andet fromt menneske må jo have syntes, at der skulle siges noget bestemt ind i den nuværende situation, og at det var for tamt, hvis det kun var ham selv, der sagde det. Derfor har han grebet til den udvej at tillægge den kendte og agtede Paulus sine ord. Så fik de da gennemslagskraft. Sandt nok, det fik de. Men vi står jo så i dag med det problem at skulle undskylde og forklare, at et fromt menneske dengang foretog et bedrag for at få sin mening frem. Hvor velvillig man end er stemt: det ser ikke godt ud!

Vi fortsætter med al-Ghazzali, muslimsk teolog, død 1111 e. Kr.

Noget af det samme, blot i en helt anden målestok, traf jeg på, da jeg fornylig gav mig i lag med nogle af al-Ghazzalis værker. Al-Ghazzali er en yderst interessant muslimsk teolog, som det har været meget givende for mig at sætte mig ind i. Men man kommer ikke udenom, at han omgås ord af såvel Muhammed som Jesus meget letsindigt. Han citerer dem uden kildeangivelse, han nøjes med at sige, at det er fortalt, at Muhammed eller Jesus har sagt sådan og sådan; og så kommer der et ord, som ikke kendes fra andre kilder. Jeg kan ikke sige mig fri for at have den tanke, at en del tyder på, at al-Ghazzali selv har opfundet disse ord.

Og her har vi så denne overmåde store fromhed igen! Det ser ud til, at man i al-Ghazzalis kredse har haft den opfattelse, at fromhed går forud for sandhed: når blot noget er fromt sagt, må det være sagt af én af de store profeter, enten det nu er Muhammed eller Jesus. Og har man en tilstrækkelig stor autoritet (og det havde al-Ghazzali), så siger man det bare med klar stemmeføring, og så tror alle på sandheden af det, så må Muhammed simpelthen havde sagt, som den store og fromme al-Ghazzali hævder.

Og det mærkelige er, at det af al-Ghazzali fuldstændig forbigås i tavshed, at Muhammed uafviseligt har sagt noget stik modsat et andet sted, fx i koranen. At give sig til at sammenligne forskellige udsagn af Muhammed for at finde ud af, hvilke udsagn der er autentiske, det er ikke en opgave, der så meget som strejfer al-Ghazzalis bevidsthed. Al-Ghazzali er en stor teolog, ingen tvivl om det. Og jeg vil nok kaste mig over ham flere gange i fremtiden, for det er yderst interessante betragtninger, han har at fremføre. Men jeg tror aldrig, jeg vil vænne mig til, at han tilsyneladende mener, vi skal antage autenciteten af de Muhammed-ord, han fremfører, på hans blotte og bare autoritet. Har a-Ghazzali sagt det, så ER det sådan, ingen diskussion.

Og så til det, der er den egentlige årsag til dette blogindlæg: den egyptiske forfatter Alaa Al-Aswanys kronik i Information fornylig: ”Hader vesterlændingene islam?”

Alaa Al-Aswany er forfatter til bl.a. ‘Yacoubians hus’ og ‘Chicago’ og hans bøger sælger utrolig godt over hele Mellemøsten. Så han er ikke en hr. hvem som helst. Og han har da også en hel del ganske interessante betragtninger at komme med om vestlig dobbeltmoral i denne kronik. Men hvad der har undret mig højligt, er, at han slutter sin kronik med en gennemgang af, hvad en vesterlænding vil finde ud af om islam. Her nævner han så en hel masse af de ting, som vi regner for kendsgerninger angående islam: at bin-Laden vil dræbe i islams navn, at islam forbyder uddannelse af kvinder (det påstår Taleban), at ‘islamiske retslærde’ hævder, at islam kræver dødsstraf, hvis en muslim konverterer til en anden tro, at islam ikke anerkender demokrati, og at Muhammed giftede sig med Aisha, da hun kun var ni år gammel.

Alt det vil en vesterlænding kunne læse, men deri finder han ikke nogen sandhed. Sandheden er, hævder så Al-Aswany, at Aisha var 19 år gammel, at islam giver mænd og kvinder lige rettigheder og pligter, at islams virkelige budskab er frihed, retfærdighed og lighed, at islam garanterer trosfrihed, og at demokrati er essentielt i islam.

Alt dette fremføres uden belæg overhovedet, som om vi alle vil tro det, fordi det er en kendt forfatter, der siger det. Og der tages ikke stilling til alle de modargumenter, der findes mod fx mænds og kvinders ligestilling (koranen giver mænd lov til at have op til fire hustruer) og mod den påstand, at demokrati er essentielt i islam.

Til sidst fortæller han om, hvad han sagde i den tale, han holdt i Wien, da han havde modtaget Bruno Kreiskys litteraturpris: ”Jeg fortalte forsamlingen, at profeten Muhammed var så mild af sind, at når han knælede for at bede, kunne hans sønnesønner Hassan og Hussein ofte finde på at springe op på hans ryg for at lege, men Muhammed forblev så i knælende stilling for ikke at afbryde børnenes leg og genoptog først sin bøn, når denne var slut. Jeg spurgte publikum: ‘Kan I forestille jer, at en mand, som indstiller sin bøn af hensyn til børns leg vil kunne være fortaler for at myrde og terrorisere uskyldige mennesker’?”

Og det kunne publikum naturligvis ikke forestille sig (i Al-Aswanys gengivelse), så der var flere, der bagefter kom og ville have at vide, hvor de kunne finde sand oplysning om islam.

Fromt! Fromt! Ih, hvor er det fromt! Men hvor er det også løgn!

Bare det, man har opdaget om bødler og koncentrationslejrfangevogtere, at de kunne have et nogenlunde normalt familieliv, elske deres børn og deres hustru, samtidig med at de ‘på arbejde’ udførte de mest bestialske ting! Det tager da fuldstændig luften ud af hans ‘bevis’ på Muhammeds mildhed.

Men også den ældste Muhammed-biografi, skrevet af Ibn Ishaq omkring 850 e. Kr., fortæller noget andet end Al-Aswany. Ibn Ishaq er mere interesseret i at fortælle om Muhammeds magt end om hans milde sind. Da en stamme var overvundet, fortæller han således, ville Muhammed have fingre i stammens skat. Kinana, stammens skatmester, var der nogen, der havde set gå omkring ved en ruin. Man udsatte derfor Kinana for tortur for at få ham til at fortælle, hvor skatten var; man tændte et bål på hans bryst, men han gav sig ikke, fortalte ingenting. Til sidst gav Muhammed ham til b. Maslama, som huggede hovedet af ham.

Ikke sandt, das ist was anders! En Muhammed, der af rent og skært pengebegær udsætter en overvunden fjende for tortur!

Men jeg har en fornemmelse af, at hvis jeg fremkom med den slags oplysninger til Al-Aswany, ville han kikke overbærende på mig. Han ville formentlig ikke drømme om at imødegå min påstand, heller ikke drømme om at undersøge, hvad der rent faktisk står hos Ibn Ishaq, nej, han tænker helt anderledes. Når jeg kan sige noget sådant, så er jeg endnu ikke overbevist af hans autoritet. Og det er det, det drejer sig om: at overbevise med autoritet. Han må få andre til at overbevise mig om, at han er en endnu større forfatter, end jeg regner med, så jeg med større sandsynlighed vil bøje mig for hans autoritet.

Og så er det, at jeg begynder at fornemme en afgrund på størrelse med Grand Canyon åbne sig mellem vore to kulturer.

Jeg har oplevet det før med muslimer, sidst med stormuftien af Syrien: de er vant til at overbevise med deres autoritet (se her). Men jeg mindes ikke før at have truffet et så typisk eksempel på denne tænkemåde som her hos Al-Aswany.

Og lad os nu bare sige, at dette er en del af den kulturelle forskel mellem islam og vesten: vi overbeviser fortrinsvis med argumenter, de med autoritet (‘fortrinsvis’, ja, for vi vil da sådan set gerne overbevise med autoritet, men den går som regel ikke her hos os). Alligevel, selv om vi godt kender til dette at overbevise ved autoritet – medierne skal have fat på ‘eksperter’, så får man bedre folk overbevist – så er det nyt for mig, at man, hvad historiske kendsgerninger angår, i den grad overbeviser ved autoritet og ikke ved argumenter, og gør det så fuldstændig skrupelløst. Man har ikke engang indtryk af, at Al-Aswany tænker: ‘går den, så går den!’, nej han bare fyrer løs, sikkert fordi han selv tror på det, han siger.

Men hvis dette er almindeligt i den muslimske verden – og som sagt, noget tyder på det – så må man altså meget have mig undskyldt, men det er mig komplet umuligt at se noget positivt ved dette kulturelle træk. Det er mig fuldstændig umuligt at tænke og mene og sige andet, end at på det punkt er vor vestlige kultur den islamiske overlegen, og at det derfor må være muslimsk kultur, der skal lære af os, ikke omvendt. Og der er ikke nogen mellemvej, der findes ikke én eller anden mellemproportional. Vi synes, vi så nogenlunde bestræber os på at bruge argumenter i vor dialog, men hvis muslimer fuldstændig i deres store fromhed mangler denne bestræbelse, så bliver normal dialog altså meget vanskelig. Skal det komme til nogen samtale mellem os og dem, så må denne autoritative tænkemåde bort.

Det vil den naturligvis også komme, blot i kraft af at vi fører dialog. For før eller siden må det vel gå op for selv Al-Aswany, at vi ikke bøjer os for hans blot autoritative udtalelser, der må argumenter til, der må henvises til historiske kilder, disse kilder må undersøges på normal historisk måde, osv.

Men at han kan sige, som han gør, nej, det havde jeg ikke troet!

Reklamer
Dette indlæg blev udgivet i Islam versus kristendom. Bogmærk permalinket.

18 svar til Den fromme løgn

  1. claes flach siger:

    Argumantation ud fra autoritet kendes også i kristenhedens område. – Da Martin Luther oversatte bibelen til tysk anbragte han ordet – alene- i romerbrevet 3,28. Han blev bebrejdet denne tilføjelse og svarede: Papist og æsel er en og samme ting, jeg vil det således, jeg befaler det således, her hersker vilje og ikke fornuft. ( Sic volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas )
    På lignende måde har man sikkert også argumenteret fra katolsk side, men befordrende for samtale er det ikke.

    Med venlig hilsen Claes Flach

  2. Ricardt Riis siger:

    Kære Claes Flach!
    Jeg havde egentlig tænkt som eksempel på en dialog ud fra argumenter at henvise til Erasmus’ og Luthers skrifter mod hinanden om den frie vilje. Her ser vi de samme skriftsteder behandlet af de to modstandere, og her nytter det sandelig ikke at ville komme med autoritative udtalelser. Og N.B.: det er sådan set ikke noget, hverken Luther eller Erasmus kan tage æren for, sådan var den diskussionsform, som skolastikerne i middelalderen havde udviklet, de gik blot ind i en form, der forelå.

    Jamen, hvad er det så, Luther siger i det citat, du kommer med: ”jeg vil det således, jeg befaler det således, her hersker vilje og ikke fornuft”? Det er da at afskære enhver dialog, det er da at bygge på autoritet og ikke på argument!

    Svar: Du skal læse hele det skrift, som du citerer fra. Det drejer sig om et lille skrift, Luther udgav i 1530: Åbent brev om at oversætte, og det kan findes på denne internetadresse i en udmærket dansk oversættelse af Finn B. Andersen: http://www.lutherdansk.dk/

    Luther begynder med at håne papisterne. Dem gider han ikke forklare noget som helst. Og her kommer så dit citat. Men sine egne vil han gerne forklare, hvorfor han har oversat Rom 3,28, som han har. Og det er faktisk ganske interessante overvejelser, han har gjort sig. Jeg gengiver et lille udpluk:

    ”Men her i Rom 3, 28 har jeg udmærket godt vidst at ordet ”solum” ikke står i den latinske og græske tekst, så det havde papisterne ikke behov at lære mig. Det er fuldstændig rigtig, at disse fire bogstaver SOLA ikke står der. Disse bogstaver glor æselhovederne på som køer på en ny ladeport. De ser ikke, at ordet alligevel ligger i tekstens mening og hører med, hvor man vil gengive den klart og tydelig på tysk. For da jeg tog mig for at oversætte til tysk, ville jeg også tale tysk, og ikke latin eller græsk. Men nu er vort tyske sprog nu en gang sådan, at når der er tale om to ting og den ene skal bekræftes, den andre benægtes, så bruger man ordet ”blot” eller ”kun” (solum / allein) sammen med ordet ”ikke” eller ”ingen”. For eksempel når man siger: ”Bonden har kun korn og ingen penge med sig.” – ”Nej, jeg har ingen penge for øjeblikket, kun korn.” – ”Jeg har blot spist, ikke drukket.” – ”Har du kun skrevet og ikke læst det igennem?” Sådan siger man på utallige måder i daglig sprogbrug.

    I alle disse udtryk er det tyske sprog sådan at det – selv om det latinske eller græske sprog ikke gør det – tilføjer ordet ”kun / blot” (allein), for at ordet ”ikke” eller ”ingen” skal blive desto mere fuldstændig og tydelig. For selv om jeg også kan sige: ”Bonden har korn og ingen penge med sig”, så lyder ordene ”ingen penge” alligevel ikke så fuldstændig og tydelig som når jeg siger: ”Bonden har kun korn og ingen penge med sig”. Her hjælper ordet ”kun” ordet ”ingen” så meget, at det bliver en fuldstændig og klar tysk udtryksmåde ud af det. For man skal ikke spørge bogstaverne i det latinske sprog, hvordan man skal snakke tysk, sådan som disse æsler gør. Man skal spørge forældrene i hjemmet, barnet på gaden, de almindelige mennesker på torvet, se på munden, hvordan de snakker og oversætte efter det. Først da forstår de det og mærker, at man taler tysk med dem”.

    Vil man undersøge det yderligere, har jeg lagt romerbrevet ud på nettet på denne adresse:
    http://www.martinluther.dk/rom.html
    Her kan man se den græske grundtekst, den latinske oversættelse, Luthers tyske oversættelse og vor nyværende danske oversættelse.

    Alt i alt: om du hos Luther kan finde eksempler på, at han anvender autoritet i stedet for argument, véd jeg ikke, for han har skrevet uhyre meget. Men jeg véd, at det eksempel, du her gav, ikke er et eksempel på det, hvis man læser det i sin sammenhæng.
    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  3. claes flach siger:

    Jeg giver mig, men ordene er brugt i katolsk apologetik. (Nordisk Ugeblad for katolske kristne. 1892, no 15 Søndagen den 10 april, side 305). Tonen var ikke sart dengang. Pater Lange ville forsøge at vise, at reformationen var helt på vildspor i sin lære om troen alene, og at reformatorerne forsøgte at dække sig ind med falske argumenter. Religiøs disput fremmer ikke altid de bedste sider i mennesket. Måske er det så i virkeligheden pater H. Lange man må beskylde for falsk argumentation?
    Sic transit gloria mundi.

  4. Martin F siger:

    kære Richardt Riis

    Ja …eller VAR den potte nu også ude????

    På baggrund af denne gennemgang af vores udmærkede kultur for at lade argumenter sejre over autoriteter finder jeg det da trist at du så let i sin tid overgav dig til de høje autoriteters vedtagne sandhed om visse Paulusskrifters manglende autenticitet, alt den stund at deres argumenter mig bekendt er langt fra bindende…. men når det nu var almindeligt blandt forskerne, ja så MÅTTE der jo vel være noget om det ikke?

    Som man nærmest læser mellem linjerne: deres autoritet som universitetsforskere og dine undervisere tog dengang pippet fra dig og du måtte, omend modvillig, overgive dig og plante din vilje og overbevisning trofast og lydigt nede i deres lomme 🙂

    Men lige præcis ud fra dette klummeindlæg: faldt du så ikke netop selv i den samme fælde her? Ville du da ikke idag følge din intuition om, at Paulus udmæket kunne være forfatter til alle brevene og så lade autoriterne ryste på deres hoveder ad dig om nødigt?

    Havde du turdet tage kampen for Paulus ægthed op dengang ville du have sparet dig dine kvaler ved at have købt argumenterne imod deres ægthed. For det er vel ikke sjovt at udbrede et (fromt) bedrag vel? Et problem som dine forskere aldrig kunne have kæret sig det mindste om vel?

    Ærgerligt at man kan fornemme hvordan din autoritetstro for den ophøjede videnskabelige sandhed (sådan som koncensus var dengang) vandt slaget.

    Venlig hilsen
    Martin F.

  5. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin!
    Du kunne være blevet en god romanforfatter. Du er i hvert fald i stand til at få meget ud af lidt. Jeg skrev, at jeg måtte bøje mig for argumenterne for, at visse Paulus-breve var uægte, ”omend det skete lidt modvilligt”. Og straks ser du et vældigt drama for dig. Store stærke lærerautoriteter dukker op, en lille forskræmt studerende sidder i et hjørne og tør ikke andet end lade, som om han bøjer sig for autoriteterne, og plante sin vilje og overbevisning lydigt nede i deres lomme. Og sidenhen har angsten for at blive mobbet fulgt ham, han har simpelthen ikke turdet følge sin intuition – for en sådan havde den lille tøsedreng Ricardt trods alt – men har været hunderæd for at tage kampen op for paulusbrevenes ægthed.

    Og som enhver stor romanforfatter er du i stand til at se direkte ind i din hovedpersons inderste hjerte: du kan i alt det, jeg foretager mig, fornemme, hvordan autoritetstroen på videnskaben vandt slaget.

    Overfor en sådan enorm fantasi føler man sig som noget af en spielverderber, når man kommer med et lille tilskud fra den virkelige verden. Og det er da også kun noget, jeg vover, fordi jeg husker på, hvad min gamle sergent sagde: ”Hvis der er uoverensstemmelse mellem kortet og terrænet, kan man rolig gå ud fra, at det er terrænet, der har ret”. Du har tegnet et utrolig spændende kort over mit liv, og jeg føler næsten undseelse ved at måtte meddele, at terrænet altså ikke er nær så spændende.

    Men jeg er faktisk nået frem til de anskuelser, jeg har, ved kedelige og ikke særlig højtflyvende konklusioner. Kunne jeg endda sige, at jeg havde fulgt den store autoritet Rudolf Bultmann, fx i hans fortolkning af johannes-evangeliet! Kunne jeg sige, at jeg, uden selv at forstå det, blot fordi han sagde det, havde splittet evangeliet op og byttet om på rækkefølgen af perikoperne! Men nej, sådan en spændende opfattelse har jeg rent faktisk ikke haft. Jeg fornemmer, at du sukker dybt! Her gik en mulighed for endnu en roman tabt.

    Jeg har derfor heller ikke fulgt Bultmann i hans opfattelse af forfatteren som græsk og uden kendskab til Jerusalems geografi, så det, han skrev i Joh 5,5 om Betesda dam med fem søjlegange, var det pureste opspind. Så da man fandt en dam med fem søjlegange, blev jeg ikke tvunget til at forlade min kære autoritet, Bultmann, med store personlige anfægtelser til følge. Ak nej, jeg kunne blive ved det, jeg mente at have fundet ud af: at der nok var tale om en jerusalemitisk jøde som forfatter til evangeliet. Men jeg kan godt se, at det er ærgerligt for dig: hvad kunne du ikke have fået ud af det, hvis jeg havde været Bultmann-fan!

    Dette med den jerusalemitiske jøde fik jeg bekræftet af Joh 19,37. Her citeres det gamle testamente. Men det citeres ikke, som ellers mange steder i det ny testamente, ud fra den græske oversættelse, septuaginta, men ud fra den hebraiske tekst. Så forfatteren har nok kunnet hebraisk. Og han har været kendt med ypperstepræsten, kan man forstå ud fra Joh 18,15.

    Så når du i den roman, du har skrevet om mit liv, ser mig som en stakkels viljeløs person, siddende forskræmt i en stor autoritets lomme, fremgøende udelukkende teorier, der stemmer overens med lommens ejermands teorier, skønt jeg inderst inde har mest lyst til at følge min intuition (eller min fordom?): at johannesevangeliet da naturligvis er skrevet af Johannes, Zebedæus’ søn, så må jeg bedrøve dig: jeg er faktisk noget så kedeligt som en ret selvstændigt tænkende person med en vis fantasi – naturligvis ikke nær så veludviklet som din – der sætter mig i stand til at drage mine egne slutninger ud fra, hvad jeg selv har læst på noget så kedeligt som originalsproget.

    Tja, det kunne jo have været sjovt nok, om du havde haft ret, når du nu har anstrengt dig sådan med din fantasi. Men selv om du åbenbart synes, at alt mulig andet er mere spændende end virkeligheden, både min virkelighed og skriftens virkelighed, så vil jeg altså tillade mig at forblive ved det kedelige: virkeligheden.

    Venlig hilsen
    Ricardt

  6. Martin F siger:

    Ja Richardt jeg må indrømme, at dine interessante blogindlæg virkelig appelerer til fantasien om, hvad der er og har været på spil i din tilværelse. Du lukker jo også selv lidt op for posen her….

    På den anden side: der findes kun én virkelighed siger du, kun én virkelighed om dit liv og kun én skriftens virkelighed. Og den holder du dig til. Kedelig som du er….

    Mon ikke Bultmann også mente det….og så en dag måtte denne virkeligehed jo så lide et alvorligt knæk … og revideres…. ganske som vi så det med murens fald. Ak ja hvor vi mennekser dog tit ar TROET at vi kedelige som vi var bar holdt os til virkeligheden…

    Og hvad angår vore egne erindringer: det er jo en gammel kendt sandhed, at lige netop erindringer er noget af det mest forskydelige i forhold til ‘den virkelige virkelighed’…. vi husker jo at man f.eks. omskrev Johanne Heibergs erindringsbog til “Et liv genopløjet i erindringen”

    Når du sådan omtaler “skriftens virkelighed”: i terorien findes den vel sagtens. Men i den fantasi henover de sparsomme kilder, som du hælder til, ligger der godt nok også et stykke fantasifuld dramafortælling af romankvalitet: man ser hér en from munk sidde og skrive selv de vigtigste formaninger og udlægninger af Guds vilje for menigheden og dens ledere, og det vel at mærke altsammen uden respekt for selv de ti buds åbenlyse og klare formaning om, at du må ikke vidne falsk… herunder udgive noget i en andens navn…. at en sådan munk har været i stand til at foretage en så vanvittig kortslutning oveni hovedet forstår jeg godt har kunnet plage din nattesøvn. For det koster dog endda meget fantasiarbejde at kunne fastholde denne skrupskøre tolkning. Ja virkeligheden har nok banket på mange gange her når fantasien ikke slog til længere overfor denne mystiske eksitensform som munken her har befundet sig i.

    Langt lettere og mere naturligt er det, at erkende den brogede virkelighed, at Paulus skrifter har forskellig karakter og sprogbrug simpelt hen af den grund, at han nøjagtig ligesom dig og mig har kunnet variere kraftigt henover tid, og ligeledes som dig og mig har varieret kraftigt ud fra kommunikationsformen.

    Nu må jeg lige have gang i din livlige fantasi igen Richardt:
    Forestil dig om 1500 år at nogle forskere har overleveret nogle skrifter fra den store præst Riis, det drejer sig om lad os sige 15 prædikener, 4 blogindlæg, og 2 kærestebreve. De forsigtige forskere vil (udfra samme fantasiforestilling) udelukke de to kærestebreve som uautentiske. Sproget er helt anderledes. Sådan skriver Riis ikke kan vi jo se på de autentiske skrifter: de 15 prædikener. Nogle mere frække forskere strammer tøjlerne om, hvor vi finder den autentiske Riis, og mener så at kunne udelukke både de 2 kærestebreve og de 4 blogindlæg. Bevares man må selvfølgelig regne med, at nogen har forsøgt at efterligne den ægte Riis i disse pudsige blogindlæg, og ment at det var i orden at udgive sig for Riis fordi sagen var så vigtig at den krævede en sådan autoritets backup.

    Og forestil dig så endvidere, at en af disse frække forskeres disciple skriver om hvilke sjælekvaler det har givet ham, at skulle gå ud fra, at blogindlæggene og kærestebrevene, deres betydelige pointer til trods, må regnes som fup og falskneri….indtil en behjertet sjæl forsøger at pippe om, det det måske KUNNE være Riis, der i virkeligheden havde skrevet det hele….at Riis har haft en sproglig udvikling i sit liv, og at han skriver forkskellige alt efter om det har været til kæresten i hans unge dage, til menigheden fra prædikestolen eller til offentligheden på en blog på nettet på han senere dage….??

    Nå nu må jeg vel hellere stoppe med at give din fantasi mere overarbejde…gå du bare tilbage til din virkelighed igen 🙂

    VH Martin

  7. Carsten Agger siger:

    Kære Ricardt Riis,

    jeg skrev i dag et indlæg på min egen blog om al-Aswanys kronik i Information, der nu også er bragt i en lidt kortere udgave i The Guardian, og kort efter lagde en “Ricardt Riis” en lidt underlig kommentar, der hentyder til passager, der ikke stod i indlægget i The Guardian, og som viste sig at være et uddrag af dette blogindlæg.

    Indlægget er her:

    http://www.modspil.dk/wordpress/?p=703

    Har du selv lagt denne kommentar op på min blog? Hvis du har er alting fint, og jeg har svaret på din opfattelse derovre (vi er ikke særligt enige, men det er så en anden ting – vi har jo ytringsfrihed og fri meningsudveksling her i landet).

    Hvis ikke, så er der en anden, der har lagt kommentaren på i dit navn, og så syntes jeg bare lige, jeg gerne ville gøre opmærksom på det.

    med venlig hilsen
    Carsten Agger
    http://www.modspil.dk

  8. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin!

    Der er to ting, du mangler:

    Du mangler selvreflektion. Her har du i efterhånden mange læserindlæg set ned på min afhængighed af ‘videnskaben’, dvs den historisk kritiske forskning. Men trods denne store skarpsindighed er du ikke i stand til at fortælle dig selv, at det, du bedriver i dette indlæg, er ren og skær historisk kritisk forskning. Jeg tænker på det, du skriver om efterforskningen af mine efterladenskaber om 1500 år. Din historisk kritiske konklusion er, at man mangler fantasi til at forestille sig, at Riis (eller altså Paulus) har befundet sig i vidt forskellige situationer og derfor har benyttet sig af en vidt forskellig sprogbrug.

    Jamen, kære ven, tror du virkelig, at ingen tidligere er kommet på den tanke (hvad angår Paulus’ breve, altså, ikke mine efterladenskaber)? Den har været vendt og drejet i den historiske diskussion gennem de sidste par hundrede år. Og hvis du havde nye iagttagelser at komme med i den anledning, så skulle du da være velkommen. Men nu, hvor dit indlæg er blottet for ethvert forsøg på at overbevise konkret, men blot holder sig til nogle overordnede betragtninger, så giver jeg ikke meget for det som historisk kritisk forskning. Men det er et forsøg i den genre.

    Det andet, du mangler, er historisk sans (mærkeligt at skulle fortælle en historiker det!) Du skriver: ”man ser hér en from munk sidde og skrive selv de vigtigste formaninger og udlægninger af Guds vilje for menigheden og dens ledere, og det vel at mærke altsammen uden respekt for selv de ti buds åbenlyse og klare formaning om, at du må ikke vidne falsk… herunder udgive noget i en andens navn…. at en sådan munk har været i stand til at foretage en så vanvittig kortslutning oveni hovedet forstår jeg godt har kunnet plage din nattesøvn.”

    Her viser du, at du mangler historisk sans. Ikke så meget, fordi du bilder dig ind, at forfalskningen af pastoralbrevene er foretaget af en munk (munkevæsnet blev først ‘opfundet’ i 300-tallet, pastoralbrevene blev nok skrevet omkring år 70 eller 80), nej, langt mere, fordi du lægger vor tids norm ned over denne ukendte fortid. Noget af det, jeg ville gøre opmærksom på med min artikel, var jo – jævnfør overskriften – det besynderlige i, at mennesker i fortiden tænkte anderledes, end vi gør i dag, eller at fromheden i den grad kan vinde over sandhedskærligheden, at et sådant bedrag blev mulig, endda blev mulig at gennemføre med god samvittighed.

    Men man kan altså ikke bedrive historievidenskab (og det er jo det, du gør, hvad enten du er klar over det eller ej) ved at lægge sin egen tids norm ned over fortiden. Det er sandt, at det, denne forfalsker foretog sig, i vore øjne må skyldes en vanvittig kortslutning oveni hovedet. Men man må altså som historiker lige overveje, om det, man gør, når man vil etablere en fælles forargelse mod fortidens mennesker, mon ikke er at påtvinge dem en norm, de ikke har haft. Jeg forstår ikke, at fx al-Ghazzali har kunnet gøre, som han gjorde. Men det er for sent at bebrejde ham noget, han er død for længst. Jeg må nøjes med at undre mig over historiens utrolige rigdom på forskellige mennesketyper.

    Det, jeg ville med mit indlæg, var såmænd blot at skærpe sansen for dette anderledes, både det anderledes i den fjerne historie og det anderledes i den kultur, der har så mange lighedspunkter med vores, islam, og dog alligevel er så forskellig fra den. Noget tyder på, at det er gået hen over hovedet på dig.

    Venlig hilsen
    Ricardt.

  9. Martin F siger:

    Tvært imod kære Richardt. Tvært imod.

    Det jeg ville var at skærpe din sans for, at du og jeg og vi andre her i vores kultur også bygger vores verdensbillede og opfattelser på andre autoriteters udsagn.

    Du har ret i, at jeg har gået dig på klingen når du tillægger din historisk kritiske forskning en absolutisme. Når du f.eks. taler om “skriftens virkelighed” som om det er noget absolut, som du eller dine autoriterer har haft adgang til. Den virkelighed er forlængst borte, og du og dine autoriteter har forsøgt at tolke på dem med de briller I nu har haft på. Dette objektive historiesyn, som du hælder dit hovede til er temmligt gammeldags skulle jeg mene.

    Det ville derfor være klædeligt med mere ydmyghed omkring muligheden endsige evnen til at nå til erkendelse af denne historiens virkelighed, om dette overhovedet er muligt at nå. Når du kritiserer mig for at ville tolke historien ud fra mit eget nuværende verdensbillede skinner din egen bagvedliggende misforståelse igennem: at du selv er i stand til at lade være med lige netop det samme.

    Når det kommer til historieforskningen er det dig, der er autoritær og mig der er relativistisk.

    Og helt forkert forekommer det mig, når du bruger denne historiske autoritets-tankegang til at underminere skriftens teologiske lære eller generelle troværdighed. Jeg finder det simpelt hen unødvendigt og ufrugtbart.

    Din pointe med indlægget, som jeg delvist har rost i øvrigt (hvorfor den jo selfølgelig ikke er gået hen over hovedet på mig), mener jeg således må modificeres til, at vi i vores kulturkreds ikke gør en dyd ud af at lade os styre af autoriteter, eksperter ovs. Hvorimod man gør en dyd ud af det i Islam. Men du er selv mere hildet end du vil indrømme.

    Jeg har intet imod at arbejde historiske kritisk med oldtisskrifter herunder de bibelske. Det kan have en berettigelse. Jeg har derimod et problem med at tillægge forskningen herom nogen absolut sandhed. Det har du endda selv erkendt kan være farligt alt den stund videnskabens teorier, og forskning per definition er midlertidige indtil nogen finder en bedre forklaring eller tolkning…. som lige netop en lektor i teologi fra Århus Universitet forleden skrev (løst citeret): hvad er den videnskabelige sandhed? Ja det er den sandhed, som et flertal af forskerne er blevet enige om at fortælle.

    Så jeg kan altså 1) for det første godt lide den historiske tilgang (jeg er faktisk slet ikke på nakken af dig omkring det, sådan helt generelt som du påstår), men 2) jeg kunne aldrig drømme om at tillægge dens resultater nogen absolut autoritet, og 3) dette finder jeg er et væsentligt indspil i forhold til kultursammenligningen du har gang i. Og så lige 4) jeg er selvfølgelig også selv hildet i mine mange antagelser og overtagne ekspertmeninger. Min fantasi om den skumle munk, der forfalskede underskrifter osv. var f.eks. ikke underbygget. Jeg prøver bare at være ærlig og hikalde en redelighed omkring det relative heri!

    Venligst
    Martin F

  10. Ricardt Riis siger:

    Kære Martin!
    Du kan ikke drømme om at tillægge den historiske forsknings resultater nogen absolut autoritet, siger du.

    Udmærket. Men gør jeg det? Ja, det tror du. Du tror vist oven i købet, at du har et mere moderne og derfor sandere syn på historien, end jeg har. Men er det sandt? Jeg kan jo se på alle dine fantasterier, at du har et ret fordrejet syn på, hvad jeg mener. Du greb fat i min oplysning om, at Bultmann var blevet modbevist, og så skriver du: ”og så en dag måtte denne virkeligehed jo så lide et alvorligt knæk … og revideres…. ganske som vi så det med murens fald.” Fuldstændig rigtigt, bortset fra det med murens fald.

    Men den virkelighed, jeg taler om, den historiske virkelighed, den er virkelig til for at blive revideret. Og bliver den det, selv om det er en virkelighed, jeg har regnet for stensikker, så klapper jeg i mine små hænder af glæde. For så betyder det, at den er erstattet af en bedre virkelighed.

    Du har ikke fattet, at jeg betragter den historiske virkelighed som en foreløbig virkelighed, som det, vi ud fra alle de oplysninger, vi har, må regne for virkelighed. Så forskellen på os ligger ikke i, at jeg taler om en absolut historisk virkelighed (det er noget, du læser ind i mine ord), du om en relativ, nej, den ligger i, at jeg mener, vi er bundet af den foreløbige virkelighed, historieforskningen lægger frem for os, hvorimod du vist har en forestilling om, at fordi vi ikke kan tale om en absolut historisk virkelighed, så er alt tilladt, så kan du komme med alle dine fantasiforestillinger, både om min ringhed og om skriften, og kræve, at de tillægges lige så stor sandhedsværdi som de resultater, der er fremkommet gennem en langvarig og intens diskussion mellem historikere. Hvilket jo er noget forfærdeligt vrøvl!

    Derfor vil du formentlig også nægte at vedkende dig en sådan opfattelse. Men er det ikke sådan, du tænker? Fordi alle tolker historien ud fra deres nuværende verdensbillede, derfor kan du beskylde mig for, mig selv uafvidende, at gøre det samme. Men du tror, du kan nøjes med at rette denne beskyldning mod mig. Den går ikke, Granberg! Du må virkelig finde ting, der kan vise, at jeg faktisk tolker historien sådan, og at denne tolkning er en fejltolkning.

    Du har hævdet, at det da er meget mere naturligt at regne med, at alle de paulinske breve er skrevet af Paulus, fordi man ellers skal til at operere med den mulighed, at en kristen, omend kun en datidig af slagsen, kan overtræde det ottende bud. Og at det forhold, at der er forskelligt ordvalg og forskellig stil i de forskellige breve, ikke er nok til at afvise et paulinsk forfatterskab.

    Bravo! Her spiller du på den rette bane. Bliv ved med det!

    Bevares, jeg véd godt, at du har en eller anden ‘intuition’, som siger dig, at alle de paulinske breve er skrevet af Paulus. Hvor du har denne opfattelse fra, gør du ikke rede for; i dit forrige indlæg lød det, som var den fremkommet efter grundige studier, men jeg tror nu nok, at det er noget, du har som en ‘trosopfattelse’.

    Og det første, jeg vil spørge dig om, er derfor: Skal hebræerbrevet regnes for et paulinsk brev? Det var faktisk noget, traditionen regnede med fra engang i 300-tallet og frem til oplysningstiden, bortset fra, at Luther mente, det kunne være skrevet af Apollos. Men tridentinerkoncilet i 1500-tallet vedtog dog, at det var skrevet af Paulus. Mener du også det? Eller er du enig med Klemens af Alexandria (fra 200-tallet), når han mener, at sproget er for specielt til at kunne være Paulus’ sprog? Du har jo netop argumenteret for, at de sproglige forskelligheder lige så vel kan forklares med de forskellige situationer.

    Men så til pastoralbrevene, første og andet timotheusbrev og titusbrevet! Det er sandt nok den ikke-paulinske sprogbrug, der har fået forskere til at regne brevene for uægte. Men det er slet ikke det eneste. Man skal også have brevene til at passe ind i det mægtige puslespil, som man må lægge, hvis man vil have nogenlunde styr på Paulus’ gøren og laden. Apostlenes Gerninger er ét kildeskrift, brevene et andet sæt kilder, og hvordan passer de sammen? Jeg har aldrig gået særlig meget op i at lægge dette puslespil, men jeg har da læst det med stor interesse, når nogen har forsøgt at få det til at gå op.

    Problemet med pastoralbrevene er nu imidlertid, at det er meget vanskeligt at få et sådant puslespil til at gå op, hvis man antager dem for ægte. Man må antage, at Paulus blev frigivet efter det fangenskab, Apostlenes Gerninger slutter med, og foretog endnu en rejse til det græske område. Man skal også have den mærkelige afskedstale, som Paulus holdt til menigheden i Efesus, til at passe sammen med det forhold, at han indsætter Timotheus til menighedsforstander i samme by. Og meget, meget andet. Så du kommer på arbejde, hvis du vil fremme den teori, du har udkastet: at forskellen i sprog og stil nemt kan rummes indenfor Paulus’ horisont.

    Dertil kommer, at den periode, Paulus levede og virkede i, er ret forskellig fra senere perioder. De kirkelige embeder var ikke kommet på plads, Paulus regner tydeligvis i første korinthierbrev med, at gudstjenesterne foregår på en meget fri måde, hvad pastoralbrevene ikke gør. Og en lille sjov iagttagelse: de ord, som vi anvender ved vore ordinationsgudstjenester, at et præst skal være én kvindes mand (1 Tim 3,2. 12; Tit 1,6), har ført en omtumlet tilværelse i kirkens historie. På Luthers tid brugte man ordene til at vise, at oldkirken gik ud fra som givet, at en præst skulle være gift, modsat katolikkerne, der opretholder præstecølibatet. Senere ville man bruge ordet mod kvindelige præster. Men det sære udtryk har dog vel oprindelig skullet betyde, at præsten ikke måtte have været gift flere gange. Hvis hans første kone døde, skulle han fremover leve ugift. Det er imidlertid et forbud, man først kender fra begyndelsen af 100-tallet, det kendes ikke fra Paulus’ tid. Så også det volder kvaler, hvis man vil betragte pastoralbrevene som ægte.

    Måske jeg også skulle nævne efeserbrevet! Det er noget nemmere at erklære for ægte, men det har det problem knyttet til sig, at betegnelsen ‘i Efesus’ ikke findes i nogle af de ældste håndskrifter. Nogen har af den grund villet erklære det uægte; det har også en anden sprogtone end de store Paulusbreve. Men samme iagttagelse har fået andre til at hævde, at vi i dagens efeserbrev har det brev, der omtales i Kol 4,16 som et brev, skrevet til menigheden i Laodikea. Og i så fald skulle det være ægte nok, for man går i almindelighed ud fra, at kolossenserbrevet er ægte. Godt nok afviger også det i stil og ordforråd fra de store Paulusbreve, men da det i kapitel 4 knytter sig tæt op ad filemonbrevet, som man af flere grunde næsten er nødt til at regne for ægte, så ryger kolossenserbrevet på den måde med ind blandt de ægte breve. Og dermed måske også efeserbrevet. En sjov teori, synes jeg; jeg holder meget af den. Men jeg går ikke i to dele, hvis den en dag viser sig at være forkert.

    Her har vi den bane, der skal kæmpes på. Her er det, du må komme med modargumenter, hvis du vil lege med.

    Det kræver selvfølgelig noget arbejde af dig. Det bliver ikke så nemt bare at fyre løs fra hoften. Men det er dig selv, der har åbnet debatten om, hvordan man afgør Paulusbreves ægthed eller uægthed. Så du er selv ude om det.

    Venlig hilsen
    Ricardt

  11. Martin F siger:

    Kære Richardt

    Jeg glæder mig over dine indrømmerlser her, omend modstræbende og med modhager 🙂

    Idet vi således synes at kunne blive enige om, at vi ikke har en sådan absolut sandhed udenfor skriften, altså en absolut historisk virkelighed, og derfor – i øvrigt nøjagtigt ligesom det gælder for udlægningen af skriften – må erkende det relative, og det vederhæftige i, altid at huske sin egen ydmyghed og det stykkevise, overfor både den virkelighed vi ser, både i forhold til Vorherre, som i forhold til den historiske virkelighed på skriftens tilblivelsestid, ja idet vi således er blevet enige om vores egen timelighed: så vil jeg da gerne uddybe mine tolkninger af de historiske forhold omkring Paulus brevskriverier (godt hjulpet af andre som jeg har lagt øre og øje til), og holde mig til denne spillebane:

    Det lader til, at vi står med et dilemma, som for så vidt udelukker en abolutisktisk (også lidt krænkende omtalt som “fundamentalistisk” (idet dette udtryk vækker associationer i retning af World Trade center mv) læsemåde:

    Nemlig: vi kan vælge at insistere på kronologien i navnlig Apostlenes gerninger og så få et kronologisk problem i forhold til pastoralbrevene, eller vi kan acceptere deres autenticitet og så få et problem med den øvrige kronologi i NT. Man skal f.eks., som en encyklopædi skriver regne med, at Paulus ikke døde i fænglset, men tog på endnu en rejse til Kreta sidenhen.
    Vælger vi, som dig,side til fordel for kronologiens ukrænkelighed i Ap.g. mv.får man hurtigt kolde fødder overfor disse breve. Man må prøve at leve med de tanker om deres tilblivelseshistorie, der naturligt rejser sig i dette kølvand. Altsammen for til gengæld at kunne fastholde kronologien i de øvrige skrifter…..ikke just en behagelig position. Men der er redning at hente. Som jeg indlete med at sige, denne tolkning er ikke bindende. For dertil er der at sige:

    Apg. er for mig at se ikke så meget en historieskrivning som en fortælling af hvad der var ‘apostlenes gerninger’. Man havde ikke rigtig opfundet historieskrivningen på denne tid (altså i vores forstand). At det så har været praktisk at gennemgå begivenhederne i en vis rækkefølge ændrer ikke ved, at kronologien som sådan ikke har været et vigtigt fokus. Kronologien er heller ikke et vigtigt fokus i evanglierne f.eks.

    Kirken har altid anset alle brevene i NT for ægte. Den ledende biskop Polykarp anså f.eks. alle brevene for ægte, så tidligt som i år 115.

    Der er da heller ingen eksterne kilder, lister, opregninger eller andet over Paulus skrifter mv. der modbeviser deres autenticitet

    Man kan desuden også pege på, hvor vidt konsekvenserne af din tolkning af, at der er et fromt bedrag på spil, fører: man skal f.eks. forestille sig 2. Tim. 4, 10-18, som et udtalt bedrageri… som modtagerne ikke engang har kunnet aflæse uden videre. Og endda i forhold til din tolkning et helt igennem unødvendigt bedrageri. Disse kommentarer er jo helt unødvendige hvis man ikke ligefrem gør en dyd ud af at føre læserne bag lyset…. uanset afstanden i historien rækker min fantasi ikke til en så grel dumhed. Folk var altså ikke SÅ dumme i oldtiden. Heller ikke bedragerne 😉 Et forfalsket brev skulle efter min mening have nøjes med at benytte sig af et minimum af bedrag udfra devisen “går den så går den” og ikke rumme den slags kommentarer, der kun ville bevirke, at bedraget meget nemmere kunne afsløres. Vi må jo så selvsagt også antage, at de angivne modtagere til brevene har været ligeså forfalskede idet de jo var Paulus’ kendte medarbejdere, som helt uden videre ville have gennemskuet falskneriet.

    Du kan også tage 1. Tim. 1, 15 hvor jeg-personen kalder sig selv den største af alle syndere. Skulle dette så være en senere discipel, som ville give sit eget værk et skær af pauli autoritet i fromhedens navn? Nej vel? den går altså ikke Granberg. Dette er simpelt hen for “originalt” i forhold til det scenario du tænker dig. Det er faktisk meget lettere at foretille sig udfra din tolkning, at en discipel havde faldet for fristelsen til i Paulus navn at fremhæve sine dyder (som du så fint har tolket det frem i Korintherbrevene).

    Hertil skal du jo så også lægge at jeg som tidligere argumenteret ikke køber det rent sproglige argument. Ja jeg kunne næsten være så fræk at vende dette på hovedet: altså et brev, som er skrevet som pastoralbrev, som havde gentaget og kopieret fra f.eks. Kortintherbrevene eller andet, kunne måske netop betvivles – som værende plagiat! det at de er lidt anderledes tyder på autenticitet.

    Håber hermed at have uddybet min tolkning som jeg bygger på andres seriøse forskninger.

    Venligst
    Martin F

  12. Knud Larsen siger:

    @ Riis

    Et utrolig godt indlæg! Det er præcis det der har gjort *mig* nervøs ved islam og mange muslimer, fra jeg først begyndte at interessere mig for denne religion.

    Fra min allerførste diskussion var jeg ude for præcis hvad du beskriver, – og jeg er så stødt ind i det igen og igen uanset om dem jeg diskuterer med er højtuddannede eller ej.

    Også typisk at man får skudt i skoene – næsten uanset HVAD man citerer fra Koranen eller fra “Siraen” – at det er totalt misforstået og helt “ude af kontekst”.

    Men det ikke genere muslimer selv at citere, ikke bare ude af kontekst, men i stumper og stykker af koranvers.

    Det arketypiske eksempel, som man/jeg vel har set brugt de første 200 gange, både af enkeltindivider og af store grupper af “doktorer” (66 styks bare i UK)
    er en lille udskåret stump af vers 5:32 – “at dræbe ét menneske er som at dræbe hele menneskeheden”.

    At der er tale om Kain og Abel, OG det gælder “Israels børn” – OG at næste vers i allerhøjeste grad fortæller at det er i orden at dræbe, hvis folk kommer på tværs af profeten, men “angreb” eller med “fitna” “mischief in the land” som oversættelsen på engelsk ofte er, DET nævnes overhovedet ikke.

    Jeg har altid tænkt “hvis DET er det bedste islam kan komme op med, så står det godtnok skidt til”

    Det ER helt utroligt som muslimer åbenbart lærer at kaste røgslør ud, og hvis det ikke hjælper så at kaste kritikerne ud 😉

    Jeg blev smidt ud fra Helen Latifis blog, – hende der mener at Darwin er verdens største fjols, og som er ved at blive læge, gud bedre det.
    da jeg citerede en af de “kedelige” historier fra Ibn Ishaqs “Sira” – som hun skrev: “Selv et femårs barn kan se at det er LØGN” og så noget om “cancer” osv osv. jeg var vist en kræftknude for at citere sådanne ubehageligheder.

    Anyway, en fornøjelse at læse din blog!

    Med venlig hilsen fra en gammel ateist 😉

    Knud

  13. Pingback: Kristendommens enorme, uopdagede styrke « Ricardt Riis

  14. Pingback: Akkaris bog: den interne kamp | ricardtriis

  15. Pingback: Islam i krise? | ricardtriis

  16. Pingback: De eksperter, de eksperter! | ricardtriis

  17. Pingback: Når fromhed trumfer sandhed | ricardtriis

  18. Pingback: Hvorfor hader de os? | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s