En organisation, der hedder Breaking the Silence, Bryd Tavsheden, har udsendt en række beretninger fra soldater, der var med til at gå ind i Gaza her for et halvt år siden. Jeg har set dem gengivet på tv, og i Information var der den 16-7 to artikler om beretningen, se her og her. Allerede, mens aktionen fandt sted, blev der rejst heftig kritik mod Israel for at anvende uforholdsmæssig megen magt i Gaza. Og det spørgsmål, der rejser sig efter offentliggørelsen af disse vidnesudsagn, er naturligvis, om sådanne anklager har noget på sig.
Det er det, jeg her vil prøve at komme med nogle overvejelser over.
Men først vil jeg godt sige, at det, der så vidt jeg kan se er den helt store hindring for freden, er de israelske bosættelser. Man må håbe, at den amerikanske administration får held til at få den israelske regering til at gennemføre et totalt stop for nye bosættelser. De, der er der i forvejen, giver rigeligt med problemer for en fremtidig fredelig sameksistens mellem israelere og palæstinensere.
Og hvis palæstinenserne ville gøre noget for at få vesten til at have medlidenhed med deres situation, så er det de daglige ydmygelser, som de mange bosættelser giver anledning til, de skal udnytte. Hele Vestbredden er gennemskåret af veje, som er forbeholdt de israelske bosættelser, og de mange checkpoints gør det næsten umuligt for palæstinenserne at komme frem og tilbage. Hvis vi i stedet for beretninger om selvmordsbombemænd blev fodret med beretninger om syge, der ikke kunne komme frem til sygehuset på grund af checkpoints, eller som må køre store omveje på grund af bosætternes vejnet, så måske vi ville føle anderledes overfor palæstinenserne.
Men nu har vi så fået disse beretninger fra israelske soldater, der deltog i Gaza-operationen. Giver det anledning til nyvurdering af Israels og den israelske hærs moralske habitus?
Måske, og måske ikke.
Journalister går ofte efter den lette forargelse. Men det er ikke altid, at den lette forargelse er den sande forargelse. En reporter havde således tilfældigt tændt for sin mikrofon, da en israelsk officer, der havde taget nogle palæstinensere til fange og lagt den på jorden, iført håndjern, og så, at den ene fange lå og bevægede sig frem og tilbage, råbte til den nærmeste soldat: Skyd ham! Skyd ham!
Og det var der ved at blive en stor sag ud af, og mange journalister fik travlt med at mobilisere deres forargelse. Efter min mening uden grund. Det, der skete her, er ganske rigtigt udenfor normal soldaterpraksis: man skyder ikke en fjende, som man har pacificeret. Men denne normale praksis har ændret sig afgørende, da palæstinenserne begyndte at anvende selvmordsbombere. Det, officeren var bange for, det, der fik ham til at råbe sit ‘skyd’, var mandens bevægelser; der var mulighed for, at man stod overfor en selvmordsbomber, der var i færd med at udløse sin bombe. Og så skal der handles hurtigt, hvis man ikke skal blæses i stykker sammen med bombemanden.
Vi så også på fjernsynet en amerikansk soldat i Irak gennemsøge et hus. Der lå en mand, der måske var såret, måske død. Man diskuterede, om han var det ene eller det andet. Så lød der et skud, og den ene soldat sagde: ‘Nu er han i hvert fald død’. Brutalt, hjerteløst, sådan gør en ordentlig soldat da ikke! Nej, ikke normalt. Men hvis de amerikanske soldater havde været ude for, at en såret iraker i virkeligheden var selvmordsbomber og udløste sin bombe på vej til lazarettet og således tog fire amerikanere med sig i døden, så er der ikke noget at sige til, at soldaten handlede, som han gjorde. Han skulle ikke nyde noget af at undersøge den sårede for at finde ud af, om han bar en selvmordsvest.
Og så til beretningerne om Gaza-krigen!
Breaking the Silence konkluderer, at den israelske hær i denne krig har gjort ting, som ville have været utænkelige tidligere. Der er sket et skred i moralen, mener man.
Det er muligt. Men hvis modstanderens metoder er blevet mere fanatiske, så bliver ens egne metoder præget af det: det bliver vanskeligere at opretholde den normale soldaterstandard.
For det første har man skullet kæmpe i et tæt bebygget område, noget at det sværeste for en normal hær, hvis civile tab skal undgås. Og for det andet har man skullet kæmpe mod en fjende, der med største kynisme gemmer sig i civilbefolkningen; også det fører til tab blandt de civile. På den baggrund er der en del ting, der bliver forståelige, fx det, at en israelsk officer opfordrer til at skyde i alle tvivlstilfælde. Hvis man virkelig har nedkastet flyveblade med opfordring til de civile om at forlade området, sådan som hæren påstår det, så kan man med en vis rimelighed gå ud fra, at de tilbageværende er indstillet på kamp.
Disse vanskelige kampforhold kan også ses som begrundelse for, at man anvender ‘menneskelige skjolde’, dvs man tvinger palæstinensere til at gå i forvejen ind i et hus. Det samme har jo Hamas gjort ved at gemme sig blandt civilbefolkningen.
Ligeledes kan det ikke ophidse mig, at hæren ødelagde huse for at lette fremrykningen for soldaterne. Huse kan bygges op igen, mennesker kan ikke erstattes, hverken israelere eller palæstinensere.
Men når en soldat fortæller, at hans befalingsmand beordrede en ubevæbnet palæstinenser dræbt uden varselsskud, og efter drabet sagde: Det var aftenens forret!, så er det muligt, at han dermed mente at have vænnet sine soldater til at udgyde blod, men det er lige afskyeligt for det. Og når der anvendes forbudte fosforbomber, så er der heller ingen undskyldning for det.
Krig er en modbydelig ting. Og regler for krigsførelse og forargelse over brud på disse regler er ligesom den sekundære sikkerhed i en bil: når ulykken er sket, kan de måske være gode nok. Men det primære må dog, både hvad biler og hvad folkeslags uenighed angår, være at undgå ulykken eller krigen. Og her kan man godt rette en del bebrejdelser mod israelerne. De har i altfor lang tid forhandlet på skrømt, givet for få og for sene indrømmelser, og først og fremmest: undladt at gøre op med bosætterne.
Noget af det, der forarger mig i beretningerne fra Breaking the Silence, er rabbinernes opgejling af soldaterne før angrebet ind i Gaza. De opfordrede soldaterne til »mod, grusomhed og aggressivitet« med udtryk som »ingen medlidenhed«, »Gud beskytter jer« og »alt, hvad I gør, er retfærdiggjort«. Og de talte også om hellig krig, noget, jeg i min naivitet troede var forbeholdt muslimer. Og hellig var krigen, mente de, fordi der var tale om at gå ind i et område, der egentlig tilhørte israelerne: »palæstinenserne er som filistrene i gamle dage, fremmede i et land, som igen skal tilhøre os«.
Her er der just ikke tale om, at religion befordrer fred. Men skal der komme varig fred i området, er det nødvendigt, at sådanne røster overhøres.
Men alt i alt: Jeg er mere forarget over, at skiftende israelske regeringer har undladt at standse bosættelserne på Vestbredden, og undladt at søge faste aftaler med palæstinenserne, både Fatah og Hamas. Havde de været mere ægte fredsengagerede, ville krigen måske slet ikke været opstået.
Og det havde dog været langt bedre.
ricardtriis 
Hallo
Prøv lige at fortælle sandheden.
Palæstinenserne og muslimerne kommer aldrig til at anerkende Israel og dens eksistens uanset hvor meget land Israel giver dem og hvor mange bosættelser de ryder.
De kunne ha fået fred forlængst men muslimerne og Palæstinenserne vil ikke derfor bliver de ved med at hjernevaske deres børn til et stort Palæstina uden Israel og Jøderne skal udslettes de har haft masser af tilbud for fred men igen de vil ikke og bliver ved med at køre deres løgne og had kampagne mod Israel.
Palæstinenserne har fået milliarder af dollars bla. igennem EU penge de kunne ha brugt på genopbyggelse istedet for bruger de dem på bomber og raketter mod Israel og bliver ved med at fastholde sig selv i en permanent offerrolle.
Muslimerne kommer aldrig til at anerkende Israel aldrig
Desuden fik Jøderne landet først af Arabrahams Isaak og Jakobs Gud Islam kom først til omkring 600 tallet.
Min sympati går klart til Israel.
‘
Hej Richard
Noget af det denne gruppe har været allermest kritiseret for hernede (Israel), er at alle de såkaldte “vidneudsagn” har været anonyme.. Det har været anonyme der fortæller om hvad de har oplevet, samt anonyme der fortæller at de har hørt historier om folk der har oplevet..
Det er ret problematisk, hvis man vil tage disse vidneudsagn til indtægt for hvad der skete..
En anden ting er verdens fokus på bosættelserne.. Tilsyneladende er bosættelserne hele kernen i problem i verdens mening.. Men hvorfor? Der er to ting der dukker op i mine tanker her:
1: Hvad med Hamas afvisning af Israels eksistens, samt deres manglende afstandstagen fra vold, deri inkluderet mord på civile.. Er det ikke temmelig problematisk? Hvordan forhandle fred med folk der ikke anderkender din ret til at eksistere?
2: Der var bosættelser både på Sinaj-halvøen, samt i Gaza.. Da Sinaj blev overdraget til Egypten, blev bosættelserne der fjernet.. Det samme skete i Gaza.. Hvorfor skulle det ikke også kunne ske på Vestbredden?
3: Hvorfor skal bosættelserne kun ses som et problem og ikke som en løsning? De af bosætterne der har lyst, kan jo overdrages palæstinensisk statsborgerskab og dermed være en del af den nye palæstinensiske økonomi.. At sige at jøderne skal fjernes fra Vestbredden, lyder for mig som om at man så til gengæld ikke har et problem med at Israel fjerner arabere fra Israel.. Men erfaringen siger mig noget andet.. Hvorfor denne dobbeltmoral?
Mvh
Problemet for nogle israelere er, at de tror, at Gud Herren har givet dem landet Israel. En religiøs tankegang skal afgøre et politisk problem. Løsningen er for dem entydig. Men røsten af en, de ikke ville agte på sagde for små 2000 år siden, at vingårdens Herre ville tage vingården fra de utro vingårdsmænd. Yperstepræsterne og farisæerne, som hørte hans lignelser, forstod, at det var dem, han talte om. Jøderne blev spredt ud blandt folkeslagene, de havde mistet forretten til det hellige land. På den måde står ord imod ord og tegn imod tegn. “Bogstavens gamle tjeneste gælder ikke længere”. Nu står jøden sammen med alle andre mennesker under Guds dom og Guds forjættelse, løste, døet bort fra det, de holdtes fangne under, fra Loven – i Åndens nye tjeneste. Sådan kom jøden Paulus til at se på det, endnu mens tempeltjenesten stod ved magt.
Så måske skal Israel/Palæstina konflikten nu løses ud fra praktiske politiske hensyn, som tilgodeser begge folk, der bor i det hellige Land. Religionen kan ikke bruges i den sammenhæng. Menneskelighed må råde.
“Men alt i alt: Jeg er mere forarget over, at skiftende israelske regeringer har undladt at standse bosættelserne på Vestbredden”
Vestbredden kan ikke gøres judenrein
Til Mikael Holmgaard!
Hvis man, som de jødiske rabbinere, jeg nævnte, gør det, og som du også gør: ser landet som et land, der af Gud selv er givet til israelerne, er fremtidsperspektivet så ikke et rent jødisk land, fra Middelhavet til Jordan? Og må man så ikke spørge, hvad Gud mon har tænkt sig at stille op med de af hans skabninger, der har været så uheldige at blive født af ikke-jødiske familier i dette område. Skal de udryddes, skal de have tilbud om et andet landområde (hvor?), eller skal de lokkes til at udvandre, fordi tilværelsen gøres meningsløs og besværlig for dem på Vestbredden og i Gaza?
Jeg mener ikke, at man på den måde kan blande Gud ind i diskussionen. Gør man det og det kan godt være, at muslimerne også gør det; nogle af dem har i hvert fald den tanke, at land, der én gang har været muslimsk, altid skal være muslimsk så gør man enhver tale om fred illusorisk. Og jeg gad dog vidst, om flertallet af israelere, og flertallet af palæstinenserne for den sags skyld også, er villig til at slippe ethvert håb om fred engang i fremtiden.
Til Peter Kaltoft!
Du stiller tre spørgsmål angående bosættelserne:
1.Hamas anerkender ikke Israels eksistens, hvordan så forhandle fred? Hamas deler vistnok en muslimsk opfattelse, der i hvert fald tidligere har været ret udbredt: at islam altid er i krig med ikke-muslimer, og at der derfor kun kan sluttes fred for et begrænset tidsrum. Det har imidlertid ikke forhindret, at man op igennem historien har oplevet lange perioder, hvor der har hersket fred mellem muslimer og fx kristne. Hvis det er den opfattelse, Hamas har, så skulle det kunne lade sig gøre at slutte fred for måske ti år med mulighed for forlængelse.
2.Sandt nok blev bosættelserne i Gaza fjernet. Men husker du ikke argumenterne imod det: en jødisk kirkegård midt i området kunne man ikke overlade til palæstinenserne? Og husker du ikke den voldsomme modstand mod rømningen fra bosætternes side? Der bliver nogle kampe at kæmpe på vestbredden, hvis bosættelserne dèr skal fjernes. Den sidst forhandlede grænsedragning (som altså ikke blev til noget) lod da også de største bosættelser forblive under israelsk herredømme.
3.Tror du virkelig, at bosætterne vil give sig ind under palæstinensisk styre? Jeg tror det ikke. De mest rabiate bosættere ønsker sig et Storisrael og benytter nye bosættelser til at opnå dette mål. Derved tvinger de det israelske forsvar til at forsvare sig mod palæstinensiske angreb, ligesom de har tvunget et omfattende vejbyggeri igennem, som efterhånden gennemskærer Vestbredden på kryds og tværs, så det område, der oprindelig var en helhed, nu er opdelt i mange enklaver, der ikke kan komme i forbindelse med hinanden. Og derfor mener jeg, at din parallel mellem bosætterne og de israelske arabere ikke gælder; bosætterne vil ikke ind under palæstinensisk styre.
Venlig hilsen
Ricardt Riis.
Til Claes Flach!
Du skriver: Så måske skal Israel/Palæstina konflikten nu løses ud fra praktiske politiske hensyn, som tilgodeser begge folk, der bor i det hellige Land. Religionen kan ikke bruges i den sammenhæng. Menneskelighed må råde.
Jeg er helt enig i det første, bortset fra, at jeg ville slette dette ‘måske’.
Hvad angår det andet, er jeg enig med dig i det, du mener. Men da kristendom også er en religion, og da kristendommen netop henviser os til at blive jorden tro, dvs løse den slags jordiske problemer med jordiske midler, i dette tilfælde: menneskelighed og rimelighed, ville jeg nok ikke skrive ‘religionen’ i bestemt form, som om det drejede sig om alle religioner. Men det er pindehuggeri. Ellers helt enig.
Til Johannes!
Jeg opfatter det som et slag under bæltestedet, at du bruger et ord fra den tyske propaganda imod jøderne i mellemkrigstiden: judenrein. Det, jeg indvender imod de jødiske bosættelser, har intet, gentager: INTET at gøre med det, der blev foretaget mod jøderne under Hitler-regimet. Og det er at føre en alvorlig diskussion på afveje, når du anvender det ord.
Det kan ses af det citat, du bringer: her tales der om standse bosættelserne på Vestbredden, ikke om at fjerne dem. Og det kan ses af punkt 3 i mit svar til Peter Kaltoft.
Venlig hilsen
Ricardt Riis.
Hej Richard
Der må jeg så knytte yderligere et par kommentarer:
1 – I de tilfælde, har muslimerne altid anderkendt eksistensen af modstanderen.. Og modstanderen har ikke erobret “muslimsk land”, som Israel jo opfattes som..
2 – Mellem os to, og hvem der end måtte læse med, hvad skal man bruge en midlertidig fred til? Til at parterne, begge eller den ene, kan opbygge til en ny runde? Nej, løsningen er varig fred, og at gøre bosættelserne til et større problem end et bevidst ønske om at nedslagte en hel befolkningsgruppe (noget Hamas absolut ikke lægger skjul på er ønsket), er at lave en underlig forskydning af realiteter..
Det korte af det lange er, at både bosættelser på Sinaj og i Gaza blev fjernet.. At det bliver svært at fjerne dem, helt sikkert.. Det er også derfor at jeg ikke mener at det er her løsningen ligger..
En ting er hvad nogle folk muligvis gerne vil, en anden hvad der kommer til at ske..
Udover det, så ville jeg i dit sted være forsigtig med at udtale mig om hvad bosætterne finder acceptabelt.. Jeg ved at medierne meget gerne vil male et bestemt billede af dem, det gør jo absolut tingene meget nemmere for alle:
Bosætterne er fanatiske nationalister der hader arabere og drømmer om et stor-Israel
De ultra-ortodokse er fanatiske religiøse der kaster sten efter biler på Shabbat og overfalder kvinder der ikke går tækkeligt klædt
De sekulære i Tel Aviv er fredselskende mennesker med en høj moral, der støtter op om organisationer som Betzelem og Shalom Achshav..
Og så videre..
Men den holder bare ikke, virkeligheden er en anden..
Når du siger bosættere, så taler vi om russiske imigranter der har valgt at bo i bosættelserne, fordi det giver bedre økonomiske forhold.. Vi taler om religiøse jøder der er ligeglad med om landet hedder Israel eller Palæstina (omend de fleste nok vil foretrække at det hedder Israel), så længe de kan leve inden for grænserne i Eretz Yisrael.. Vi taler om en voksende gruppe af Haredim (såkalde ultra-ortodokse) som ikke nødvendigvis er specielt zionistiske, måske endda ligefrem anti-zionistiske.. Vi taler om sekulære israelere.. Og så videre..
Realiteterne er, at bosættelserne giver arbejde til araberne, og araberne ved dette.. Det betyder at når Palæstina engang er en realitet og FN bliver nødt til at stoppe verdens største “nødhjælp” og palæstinenserne bliver nødt til at vise sig som økonomisk ansvarlige, så er bosætterne, de af dem der vælger at blive boende og derefter bliver palæstinensiske statsborgere, en af de, hvis ikke den, vigtigste økonomiske faktor i Palæstina..
Det kan betyde goder for både arabere og jøder..
Uanset hvad, så er bosættelserne kommet for at blive.. Spørgsmålet er så hvordan man vil forholde sig til det? Gøre dem til en del af problemet eller en del af løsningen? Og vil man blive ved med at bruge dem som undskyldning for ikke at forholde sig til de reelle problemer der blokerer en fredsløsning, som f.eks. en uduelige arabisk ledelse (den ene gruppe er hadsk og ekstremistisk, den anden er gennemkorrupt) og stigende forskelle mellem Gaza og Vestbredden, ikke mindst i mentalitet? Tro mig, hvis vi får et Palæstina i morgen, så får vi også en ny borgerkrig i morgen.. Måske er der mere idé i at tale om en trestats-løsning end en tostats-løsning..
Mvh
Kære Peter!
Når jeg vender mig imod bosættelserne, mener jeg sådan set blot, at jeg følger Barack Obama. Amerikanerne har det meste af tiden været af den opfattelse, at bosættelserne var ulovlige (en stat må ifølge Genevekonventionen ikke flytte sine egne beboere ind i et erobret område, der holdes besat), men har ikke kunnet fastholde synspunktet overfor den stærke jødiske lobby i USA. Derfor kan det dog godt være rigtigt.
Hvad jeg hæfter mig ved, er ikke så meget denne jura, men mere det, at bosættelserne, som det er for øjeblikket, med de veje, der hører med, og som gennemskærer Vestbredden på kryds og tværs, veje, der for de vigtigstes vedkommende ikke må benyttes af palæstinenserne, gør det meget vanskeligt at opbygge en blot nogenlunde funktionsdygtig økonomi blandt palæstinenserne.
Det er sandt nok, at bosættere er så mange slags. Men de bosættere, der hele tiden søger at udvide bosættelserne, hører nu som regel til i den mere rabiate del af spektret.
Når du til sidst skriver: Vil man blive ved med at bruge dem [bosættelserne] som undskyldning for ikke at forholde sig til de reelle problemer der blokerer en fredsløsning?, så er det en ret hård anklage at rette mod amerikanerne. Der er mange andre problemer, der skal løses, før en fred er kommet i hus, og man kan naturligvis diskutere, hvilke af de mange problemer der er mest presserende. Men når man læser om de mange voldelige sammenstød mellem palæstinensere og bosættere, sammenstød, som hverken israelsk militær eller politi har kunnet eller villet forhindre, så er det meget vanskeligt at se, at bosættelserne skulle kunne blive nogen gevinst for en fremtidig palæstinensisk stat. Men måske de mest rabiate bosættere vil forsvinde af sig selv.
Jeg skal ikke nægte, at palæstinenserne i mange situationer har båret sig torskedumt ad. Bare for at tage et eksempel: man har fra Gaza beskudt israelske byer med mere eller mindre hjemmelavede raketter, der ikke anrettede større skader, blot for at kunne opretholde en vis stolthed. Det har ført med sig, at den dag bliver endnu mere fjern, hvor Israel tør tillade fri im- og eksport fra Gaza. Og det er klart: et landområde, der ikke kan brødføde dets beboere, må handle med udlandet for at kunne være økonomisk ansvarlig og ikke mere være genstand for verdens største nødhjælp.
Sådan har palæstinenserne malet sig op i en krog.
Men det samme har såmænd israelerne med deres hårde ‘realitetspolitik’. Det er, som om begge parter i alt for lang tid har været bestemt af deres ekstremer, palæstinenserne af Hamas, israelerne af de rabiate bosættere. Hvornår vil mon de moderate fra begge fløje rejse sig? Og vil det ske på samme tid i begge lejre, for ellers bliver der jo ikke noget ud af det?
Tja, før eller siden vil det nok ske. Måtte det blive før.
Venlig hilsen
Ricardt
Hej Richard..
Vil lige starte med at sige tak for dialogen.. Det er ikke tit at man oplever at der rent faktisk er en dialog, når emnet er konflikten hernede..
Nu vil jeg gøre noget, som egentlig ikke er god debatskik, nemlig at flytte fokus lidt.. Noget der ofte bliver overset, hvis ikke altid, er Tyrkiets oprettelse af bosættelser på nord Cypern.. Tilsyneladende er det ikke et problem, som det er det imellem Israel og palæstinenserne..
Det får mig til at undre mig over, hvorfor bosættelser ét sted er totalt ignorede, mens de et andet sted er et stort problem..
Tilbage igen.. Jeg er ikke imponeret af den amerikanske mellemøst-politik.. Ikke så meget fordi jeg er indædt tilhænger af Israel og ikke vil have nogen kritik af Israel overhovedet, jeg mener selv at jeg er forholdsvis nuanceret.. Jeg mener at den amerikanske mellemøst-politik er naiv.. Personligt har jeg ikke set nogen positive resultater i Mellemøsten de sidste mange år.. Hamas står stærkt i Gaza*, Hizbullah endnu mere i Libanon**, Syrien bakker stadig op om Hizbullah og er bindeled for smugling mellem Iran og Libanon, og det ser ikke ud som om at Syrien på nogen måde ønsker at ændre dette.. Tyrkiet har fjernet sig fra vesten og Iran gør hvad der passer dem, mens verden bare ser på..
Nuvel, Obama er ny, eller i hvert fald forholdsvis, men han tager den linje som europæerne har været fortalere for og som ikke har ændret noget i Mellemøsten.. Ja, Egypten har nærmet sig, men det skyldes nok mere at de har indset at krig ikke betaler sig.. Saudi Arabien er officielt blevet mere moderate, men har de noget valg? Og er de overhovedet blevet mere moderate?
*Hvad angår Hamas i Gaza, så viser flere undersøgelser interessant nok, at opbakningen til dem er faldet efter kampene i januar.. Tilsyneladende har en hård hånd virket bedre end eftergivenhed..
**For nogle dage siden sprang et våbendepot i luften i syd Libanon.. Hvilket vil sige at der er tale om et brud på resolution 1701.. Og UNIFIL kan ikke få lov til at undersøge stedet, da “civile” folk fra landsbyen overfaldt og sårede 14 af soldaterne..
Jeg er ikke tilhænger af krig, men jeg tror ikke på at man bare altid kan tale om tingene og så går det hele nok.. Og jeg tror slet ikke på at man skal tro, at fordi man er fredselskende i vesten, så er man det nok også i resten af verden.. Det er simpelthen for tåbeligt (og arrogant) at tro at vesten er så ophøjet, at resten af verden automatisk følger trop i tankegang..
Det er interessant at du siger det.. Palæstinenserne får faktisk mere og mere frihed til at bevæge sig på Vestbredden for tiden.. Jo mere effektiv PA’s sikkerhedsstyrker viser sig at være, jo mere trækker IDF sig ud af Vestbredden, samt fjerner checkpoints.. Så det er ikke bosættelserne der gør det svært at komme omkring, det er de mange checkpoints.. Som stille og roligt bliver fjernet.. Det hører man naturligvis ikke om i medierne i Danmark..
Og de er en minoritet..
Jeg tror ikke at overgangen vil ske uden problemer eller sammenstød.. Vi taler om Mellemøsten (noget som folk ikke helt forstår i Vesten, når man beklager sig over hvordan tingene fungerer hernede).. Men jeg tror på at det vil kunne lade sig gøre..
Naturligvis handler det også om hvad man vil på lang sigt.. Der er folk der taler om en binational stat, ikke kun med Israel og palæstinenserne, men også med Jordan.. Men det kræver at parterne først bliver delt fuldstændigt så folk kan falde ned.. Og vi skal nok ikke prøve noget i den retning de næste 20-50 år (binationale stater)..
Jeg kan faktisk se fornuften i den løsning, ikke kun pga. den megen symbolværdi der er i landet hernede, både religiøst og historisk, men også pga. ressourcerne.. Og når man tænker på at ca. 70 % af Jordans befolkning er palæstinensere eller efterkommere af palæstinensere, så giver det mening at hive dem med ind.. Men tilliden skal være der først..
Jeg er enig i din konklusion af det tåbelige i deres handling, men jeg er ikke enig i at raketterne ikke anretter større skade..
Huse bliver faktisk ødelagt, på trods af at de er sikrede mod raketterne.. Men at de er sikrede mod raketterne, hvilket primært kun er i Sderot, betyder ikke at de bliver stående uden en skramme, det betyder “kun” at selve huset tager nok af eksplosionen, til at eventuelle tilstedeværende i huset overlever angrebet..
Ud over det, så er der også tale om ikke-materielle skader, som f.eks. folks levekvalitet (uden at ville sammenligne den med palæstinensernes i Gaza, som er helt af, ja), der er kraftigt forringet.. Naturligvis, chancen for at blive ramt af en raket og miste livet eller en af sine kære, er evigt eksisterende.. Eller “bare” at få smadret sit hus, bil, whatever (hvilket folk vil være glade for at slippe med)..
Jeg vil sige, for at komme tilbage til det tåbelige, at det er verdens ansvar at stoppe Hamas, ikke så meget for Israels skyld, som for palæstinensernes.. Især når verdenssamfundet går ind og forhindrer Israel i at gøre det..
Ikke at jeg forventer at verdenssamfundet har planer om det, der er jeg blevet skuffet for tit over dens hykleriske og dobbeltmoralske holdning til at tro på at de vil gøre noget, hverken for palæstinenserne eller israelerne..
Tag f.eks. England som lavede en embargo mod Israel og har stoppet salg af reservedele til diverse krigsskibe efter kampene i januar, mens der intet problem er i at sælge våben til Sri Lankas militær, på trods af at de har dræbt over ti gange så mange civile som der var døde i Gaza i januars.. Dette forstærker kun israeleres modstand mod at lytte til de forskellige deltager i fredsprotesten.. Også diverse NGO’er bærer brænde til bålet, som f.eks. HRW, der tager til middag i Saudi Arabien og ved den lejlighed modtager en bunke penge, så de kan fortsætte deres angreb på Israel.. Det lugter..
Anyway, det var et sidespor, som dog nok er relevant nok..
Richard, kom herned, så skal jeg skam nok præsentere dig for de “moderate”;o).. Der er masser i Israel der arbejder for bedre forhold.. Der er også folk i områderne, men de er meget fåtallige.. At den israelske regering blev så “højredrejet” som den gjorde (man må altså ikke overse at arbejderpartiet også deltager i regeringen, og de er et venstreparti), skyldes et konstant bombardement fra Gaza, ikke kun mod Sderot og omegn, men helt op til Ashqelon og til Beer Sheva, byer med nogle hundrede tusinder mennesker.. Og FNs fantastiske svigt i Libanon, samt truslen fra Iran, der kun bliver forstærket for hver dag der går..
Hvis folk i Vesten gerne vil have en “moderat” venstreorienteret regering i Israel, så må Vesten se at gøre noget for at få folk hernede til at tro på at man gerne vil gøre noget for freden.. At freden er mulig.. Som det er nu, så bliver det svært at overbevise folk, inklusive mig selv, som ellers forsøger at få arabere og jøder til at tale sammen..
Et alternativ kunne også være at verdenssamfundet begyndte at forholde sig til de mere krævende konflikter og lod os finde ud af det sammen.. Alle jeg taler med hernede, jøde som araber, er af den overbevisning at medierne kun holder konflikten igang.. Måske skulle man begynde at lægge lige så meget fokus på Dafour.. Eller på kopternes forhold i Egypten.. Eller Tibet.. Eller Sri Lanka.. Eller kurdernes ret til deres egen stat uden at være truet af Tyrkiet.. Eller Tyrkiets erobring af og bosættelse på nord Cypern (specielt set i lyset af hvor stort et problem bosættelser tilsyneladende er)..
Lidt kildehenvisninger
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443843173&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443820096&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443808135&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443807969&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443841077&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443840366&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Nu har jeg kun henvist til artikler fra Jerusalem Post, som ikke er så specielt højreorienteret som nogle folk gerne vil gøre den til.. Jeg kan godt henvise til andre artikler, men Jerusalem Post er engelsksproget, derfor jeg lige valgte dem farten..
Mvh
Sandheden er ilde hørt, hva “hr. Pastór”?
“Det, jeg indvender imod de jødiske bosættelser, har intet, gentager: INTET at gøre med det, der blev foretaget mod jøderne under Hitler-regimet. Og det er at føre en alvorlig diskussion på afveje, når du anvender det ord.
Det kan ses af det citat, du bringer: her tales der om standse bosættelserne på Vestbredden, ikke om at fjerne dem. Og det kan ses af punkt 3 i mit svar til Peter Kaltoft.”
Det er præcis det samme, selvom du ikke vil være ved det! Der er dele af verden, nemlig Samaria, som du ønsker at der ikke skal være jøder i, og de der er skal fjernes. Du bruger ikke de ord, det har du trods alt for meget fingerspitzgefühl til, men det er klart den tankegang der skinner igennem: Vestbredden skal gøres Judenrein, for jøderne vil aldrig begive sig ind under arabisk styre, og det er araberne der har retten på deres side.
Prøv at udskifte “arabisk” med “tysk”, og “Vestbredden” med “Tyskland”, og se så om det ikke er noget der kan genkendes andre steder fra?
Kære Mark Pedersen!
Det er altid en god idé i en diskussion at forholde sig til det, modparten siger. Hvis man giver sig til at tillægge modparten en masse tanker og forestillinger, som han ikke selv har givet udtryk for, er der mere tale om en udveksling af skældsord end om en diskussion.
Når jeg har noget imod ordet ‘judenrein’, skyldes det imidlertid ikke kun et ønske om at fastholde diskussionen som en diskussion. Det skyldes også, at man, hver gang man anvender ord fra nazitiden om fænomener i nutiden, er med til at gøre det uhyrlige, der skete dengang, mindre uhyrligt.
Jeg véd ikke, om du har glemt det, men jeg har ikke glemt, hvad man dengang i nazitidens Tyskland mente med ‘judenrein’. Man mente ikke eksilering af jøderne, man mente ikke undertrykkelse af jøderne, nej, man mente ‘Endlösung’, dvs til sige tilintetgørelse, fysisk tilintetgørelse af jøderne. Og det var ikke noget, man nøjedes med at have som et luftigt fremtidsscenarium, man iværksatte det i fuld industriel skala. Og bestræbelserne ‘lykkedes’, man fik udryddet 6 millioner jøder, plus en del sigøjnere.
Du må såmænd gerne kalde mig ‘antisemit’, hvis det lyster dig. Det er jeg på ingen måde. Men det ord rammer dog kun mig. Men påstår du, at mine forslag til løsning af konflikten i Palæstina/Israel er udtryk for, at jeg ønsker at gøre et eller andet område ‘judenrein’, det vil sige: drager du paralleller mellem det, jeg siger, og det, der skete i nazitiden, så er du med til at nedbryde den skrækfornemmelse, der gerne skulle vedligeholdes overfor det, der skete i Nazi-Tyskland. Det, der skete dèr, var virkelig noget, der aldrig før var set i historien, og forhåbentlig aldrig siden vil blive set.
Så altså: brug ordene fra nazitiden med lidt større omtanke, tak!
Men ok, hvis du ikke vil slippe betegnelsen, så tag lige og overvej følgende:
Det har vist sig, at der af og til kan komme noget godt ud af at adskille to folkeslag, der ikke kan eller vil leve fredeligt sammen på det samme landområde. Det var, hvad den amerikanske mægler foreslog i Bosnien, og det skabte dog en vis form for fred. Det var, hvad der skete på Cypern, hvor tyrk-cyprioterne og græsk-cyprioterne dog efter den tyrkiske invasion af Nord-Cypern i 1974 kun kunne slås ved grænsen, ikke i hver landsby. Og sådan, så nogenlunde i hvert fald, fungérede jo også forholdene i Palæstina/Israel indtil 67-krigen; der var en del arabere indenfor det daværende Israels grænser, men ellers levede de to folk i hvert sit område. Selv efter 67-krigen kunne der i lange perioder herske nogenlunde ro og fordragelighed; mange palæstinensere drog til Israel for at arbejde, og det bragte velstand til de besatte områder, så det vist endda en overgang hed sig, at palæstinenserne var blandt de mest velstående arabere. Det siger måske ikke så meget, men alligevel.
Så er der imidlertid på Vestbredden og i Gaza, mens israelerne har haft herredømmet, oprettet en række bosættelser. De har alle haft en tvivlsom juridisk status, hvis man ser på folkeretten, men også, hvis man kun ser på israelsk ret, har det ofte været så som så med det juridiske grundlag. En del af bosættelserne er oprettet ret direkte af den israelske stat, af og til for at få bolig og plads til de mange nye tilflyttere til landet, men igennem de senere år er der dukket nye bosættelser op uden juridisk grundlag fra israelsk lov; det er ofte rabiate bosættere, der står bag, det vil sige, bosættere, der mener, at jøderne har en historisk, gudgiven ret til hele Vestbredden.
De problemer, det giver, har jeg tidligere skildret. Men jeg har måske ikke tydeligt nok sagt, at det også giver det israelske forsvar problemer. Det var sådanne forsvarsmæssige problemer, der var med til at få Ariel Sharon til at rømme bosættelserne i Gaza. Og hvis du vil sige, at Sharon gik ind for at gøre Gaza ‘judenrein’, nuvel, så dig om det, men jeg tror, de fleste kan se, at det da er det rene galimatias.
Men hvad jeg foreslår, er sådan set ikke andet end det, Sharon gjorde, overført til Vestbredden. Og altså ikke overført til hele Vestbredden, overført til de bosættelser på Vestbredden, der ligger langt borte fra hovedklumpen af bosættelser, eller som forhindrer dannelsen af en nogenlunde sammenhængende palæstinensisk stat. Faktisk fik man i forhandlinger under præsident Clinton mellem palæstinensere og israelere tegnet et nogenlunde antageligt kort over grænsen mellem de to folk.
Og altså, når der er opstået et tilsyneladende uudslukkeligt had mellem to folk, så kan det være en god idé at adskille dem rent fysisk. Det er, hvad jeg forestiller mig skal være formålet med en ny grænse på Vestbredden.
Venlig hilsen
Ricardt Riis.
Kære Peter!
Du sammenligner tyrkiske bosættelser på Nordcypern med israelske bosættelser på Vestbredden. Begge områder besatte områder. Hvorfor klager det internationale samfund over det ene, men ikke over det andet?
Såmænd, fordi tyrkerne bosætter sig ‘blandt deres egne’ og ikke blandt et fjendtligt folkeslag. Disse bosættelser giver derfor ikke anledning til uro og drab, sådan som de israelske bosættelser på Vestbredden gør.
Derimod kan man undre sig over noget andet. For på Cypern er det internationale samfund aldeles ikke tilfreds med en deling, man ønsker en énhedsstat, hvor tyrker og grækere lever fredeligt side om side, og det prøver man at gennemtvinge. Men i Palæstina/Israel har man indset, at den går ikke, for så ryger hele meningen med oprettelsen af staten Israel på gulvet. Derfor hedder løsningen dèr tostatsløsning. Og altså, hvorfor étstatsløsning det ene sted og tostatsløsning det andet?
Sådan er der så meget.
Nej, jeg er såmænd heller ikke imponeret over USA’s mellemøstpolitik. Men Clinton var dog tæt på at nå en fredsaftale, og når Barack Obama begynder med at erklære det som en stor udenrigspolitisk prioritet, så måske. I hvert fald: Det er amerikanerne, ikke europæerne, der er den store spiller i det spil.
Checkpoints forsvinder, siger du. Udmærket! Jeg fik i sin tid, da israelerne begyndte at bygge muren, visse forhåbninger om fred, fordi de derved blev tvunget til at markére overfor bosætterne, hvem der ville være ‘ude’ og hvem ‘inde’ ved en kommende fredsslutning. Og hvis den nu viser sig at skabe en bedre sikkerhedssituation, så meget des bedre. Men det havde jo set pænere ud, hvis de havde bygget den på deres egen side, og ikke på palæstinensisk territorium.
Du omtaler en binational stat, men føjer til: Tilliden skal være der først. Jeg véd ikke rigtig, hvad du mener. Men den zionistiske tanke: at der skal skabes et frirum for alle verdens jøder, den kan man da vist ikke sådan opgive. Og vil den ikke blive opgivet, hvis jøderne skal dele stat med andre? Allerede de israelske arabere mener man om føje år kan give problemer, fordi de til den tid vil blive flere end de jøder, der er tilbage i landet.
Når jeg sagde, at raketterne ikke anrettede større skade, var det for at understrege dumheden i det Hamas gjorde, ikke for at forklejne skaderne. Men raketterne fra Libanon var meget mere langtrækkende og også langt farligere. Det var sådan set blot det.
Dine sidste bemærkninger, om hvad Vesten vil, og hvad vi bør gøre, og hvem der har skylden, er vistnok lidt forfejlede. Dog lægger jeg mærke til, at du også mener, at vi bør lade israelere og palæstinensere selv finde ud af det. Så det er trods alt ikke sådan (hvad jeg troede, da jeg læste det første), at du lægger skylden på alle mulige andre end de direkte implicerede.
Ikke desto mindre synes begge parter at være dybt afhængige af amerikanerne, når det gælder en fredsløsning. Israelerne har hele tiden brugt den ikke helt forkerte tanke, at de selv var de eneste til at forsvare landet, og har derfor siddet mange gode råd fra amerikansk side overhørig. Og sandt nok, de har vundet nogle krige med den holdning. Men vandt de krigen i Libanon? Når de nu klager over, at det internationale samfund ikke har formået at forhindre Hizbollah i at opruste, så var det måske en idé at holde lidt op med at gå enegang, og i højere grad samarbejde med os andre om at få fx Syrien med. Men der foregår vist allerede forhandlinger mellem Syrien og Israel. Så måske!
Venlig hilsen
Ricardt
Hej Richard
Men det gjorde de jo ikke i starten.. Der har nok været en tyrkisk minoritet, men det gør det vel ikke mere acceptabelt?
En anden ting er, at der altid har boet jøder i Yehuda v’Shomron / Vestbredden, som er blevet fordrevet derfra af araberne.. Der må vel være en ret for at også de kan flytte tilbage hvor de kommer fra?
Det er dog polemik, bare en tanke jeg fik..
De er i hvert fald en af de store.. Jeg savner at man ikke også sætter fokus på Ruslands rolle (og især deres drømme om igen at blive en supermagt, der kunne true/presse andre nationer til at gøre som Rusland vil have det – men det er muligvis mig der er fordomsfuld her).. Også Kina har en hvis indflydelse på hvad der sker.. Og så længe at der ikke er klare spilleregler og enighed om hvad og hvordan man skal gøre tingene, så sker der ingen ting.. Jo, krigen fortsætter og folk bliver ved med at blive dræbt.. Det sker..
Men naturligvis handler konflikten om mere end fred mellem Israel og palæstinenserne, de store landes interesser skal jo også plejes, så må vi og palæstinenserne bare acceptere at vi er brikker i de store drenges leg:o)..
Ja, ved det, jeg er ikke synderligt optimistisk, men med den verden vi lever i, så kan det være svært.. Derfor jeg helst ser at folk blander sig uden om, så kan vi finde ud af det sammen, uden at skulle plages af store landes egeninteresser..
Nu er den jo godt nok bygget på begge sider, ikke kun på palæstinensisk territorium.. Og et eller andet sted mener jeg at det er acceptabelt, da det er de palæstinensiske myndigheder der ikke kan forhindre nødvendigheden af “muren”.. Men der er da betalt en del penge i erstatning for tabt land.. Og det er de israelske domstole, der har dømt staten til dette, så man kan tillade sig en hvis kritik af valg af områder.. Men igen, vi taler om et særdeles bakket område, så det er ikke alle steder man kan bygge barierren..
Richard, du bliver nødt til at læse lidt op på de zionistiske tanker;o)..
Zionismen har to kernepunkter: Retten til en jødisk stat og tilbagevenden til Zion.. Det er hele essensen i Zionismen.. Martin Buber, en erklæret zionist, gik kraftigt ind for en binational stat, hvor arabere og jøder levede side om side, en tanke som bl.a. Ali Abunimah fra Electronic Intifada, baserer sine teorier og løsningsforslag på..
Zionismen har mange strømninger, som man ikke bare kan slå sammen i ét.. Der er f.eks. – hvis vi bare tager den religiøse zionisme – mange forskellige indgangsvinkler til hvordan man opfatter både løsninger og problemer.. Tag Michael Melchiors Meimad, Effi Eitam, Gush Emunim og så videre..
I dag taler man reelt kun om to former for zionisme (selvom jeg mener at det er forkert): Postzionismen og Neozionismen/religiøs zionisme.. Det er en opdeling nogle “kloge” hoveder gerne vil lave, for så er det nemt at pege på de “gode” og de “onde”.. Postzionisterne er de gode, for de mener at zionismen ikke er aktuel mere, eftersom den reelt har opnået sit mål, etableringen af en jødisk stat, så nu kan vi fokusere på en retfærdig og demokratisk løsning på konflikten, hvor ret skal være ret.. De kloge hoveder peger så på neozionisterne (et ord der let bliver forvekslet med “nynazister”;o) som de onde religiøse fanatikere, der fremmer konflikten i stedet for at søge dialogen.. Det er især de mange historier om bosættere der overfalder uskyldige arabere og brænder deres oliventræer af..
Nuvel, jeg siger ikke at det ikke sker, det sker og jeg vil ikke fornægte det.. Det er et reelt problem, som der skal løses.. Men det er ikke dækkende.. Denne opdeling er udelukkende lavet så man kan kende forskel på de “gode” og de “onde”.. Bare læs Steffen Jensens dækning af nyhederne hernede.. Han har naturligvis også den tredje gruppe; de ultra-ortodokse.. Så er vi godt sat, helten der kæmper mod de onde parter: den moderate stemme mod de to fanatiske ekstreme grupper..
Sandheden er, at det ikke er så sort/hvidt, det er det naturligvis aldrig:o).. Postzionismen er noget vrøvl, for den mener reelt ikke at zionismen eksisterer mere, så hvorfor have noget der bliver kaldt zionisme i det hele taget? Det er lidt som kristne der mener at man skal holde “Moseloven” for at gøre sig fortjent til at blive frelst ufortjent, ikke sandt:o)..
Jeg ville gerne give britterne skylden;o).. Men det hjælper nok ikke meget nu..
Problemet er, at hver gang vi lytter til jer andre;o), så ender det med at vi skal stoppe kampene lige inden vi vinder, for derefter acceptere at fjenden får lov til at opruste igen og gøre klar til nye kampe.. Måske skulle vi lade være med at lytte så meget;o).. Krigen mod Hizbullah tabte vi på to ting: Elendig planlægning og pres fra Vesten.. Hvis nu verden havde haft travlt med reelt at søge retfærdighed, så ville fokusset have været på Darfour på det tidspunkt, men Israel er mere interessant..
Overvej det, hvor var verdens interesse da 20.000 palæstinensere blev dræbt på meget kort tid i Jordan under borgerkrigen? Eller da nogle hundrede tusinder palæstinensere blev fordrevet fra Kuweit? Eller palæstinenseres elendige forhold i lande som Libanon, Jordan, Saudi Arabien og andre lande? Ikke engang da det libanesiske militær synderbombede en flygtningelejr i 2007, skabte det overskrifter..
Udover det, forhandlingerne mellem Syrien og Israel er døde og godt det samme.. Hvorfor skulle Israel forhandle med Syrien? Hvad ville Israel opnå med det? Opgive Golan, så Syrien igen kunne blive en trussel og have nemmere ved at sende terrorister ind i Israel, samtidigt med at vi skulle forklare druserne, at nåja, nu kan I se om I kan undgå at blive dræbt og totureret af syrerne, men vi gør ikke noget for det, heller ikke selvom vi reelt havde chancen for at gøre det.. Nej, Syrien burde søge at forhandle med Vesten.. Det er Syrien selv der har startet krigene.. Det er Syrien selv der har bragt sig i en dum position.. Det er Syrien selv der burde gøre tingene godt igen..
Jeg bekymrer mig ikke stort om syrernes følelser, ej heller for resten af verdens følelser eller “moralske” fornemmelse.. Jeg bekymrer mig for forholdet mellem israelerne og palæstinenserne.. Vi skal leve sammen og med tiden kommer vi til at stå over for fælles problemer, uanset om det så er Syriens trang til endeligt at skabe et “stor-Syrien”, Irans fornærmelse over at palæstinenserne ikke ville omfavnes af dem, mangel på ressourcer i naturen, turisme og hvad der ellers kommer..
Når en selvmordsbomber sprænger sig selv i luften i en bus i Tel Aviv, så er det israelere og palæstinensere der dør.. Ikke danskere, ikke amerikanere, ikke kinesere.. Når Hizbullah sender raketter ind i Israel på må og få, så er det igen israelere og palæstinensere der dør.. Det samme når Hamas gør det..
Jeg ved godt at jeg kommer lidt hårdere ud i dette svar, men verdenssamfundet burde stoppe med at kræve at vi skal lytte hele tiden og så begynde at lytte på os i stedet.. Vi er knap 11 millioner mennesker på et område der kun er halvt så stort som Danmark.. Vi bliver nødt til at tale sammen, uanset om folk vil det eller ej.. Men verdenssamfundet umuliggør dette, så længe man vil ind og blande sig i hvad der sker..
Mvh
Kære Peter!
Jeg kan vist ikke bidrage med så meget mere. Men noget kan jeg dog måske gøre: nemlig prøve at gøre det klart, at man ikke får fred uden indblanding fra verdenssamfundet.
Du er lidt tvetydig på det punkt.
På den ene side kan Vesten bruges til at iværksætte en våbenblokade mod Hizbollah. Den har vist sig ikke at være særlig effektiv. Og det kan Israel så klage over. Og du ønsker Rusland og Kina på banen, selv om du er klar over, at de har deres egne kartofler at hyppe.
På den anden side ønsker du, at verdenssamfundet blander sig udenom og lader parterne selv om at løse konflikten. For hver gang israelerne er ved at have vundet, så kommer man og kræver stop for kampene, lige inden israelerne har den endelig sejr i hus. Og så får fjenden mulighed for at opruste igen.
Jeg véd ikke, om du har ret i det. I Yom-Kippur-krigen fortsatte israelerne kampen længe efter at FN havde krævet våbenhvile. De ville have et brohoved på den anden side af Suez-kanalen. Og ved Libanon-krigen i 2006 kan man vist ikke sige, at Israel var i færd med at vinde, da kampene standsede. Og hvis Israel havde erobret hele Libanon, hvad så? Skulle det holdes besat med det enorme opbud af tropper, det krævede? Skulle Israel selv have sørget for grænsekontrol mod Syrien fra Libanon? Ville det med sine trods alt begrænsede ressourcer være i stand til at gøre det mere effektivt end det nuværende kontrolsystem?
Det var derfor, jeg argumenterede for at prøve at få en aftale i stand med Syrien. For det er sikkert sandt, at der foregår en opbygning af raketlagre i Libanon. Og det eneste land, der kan standse den trafik, er Syrien. Ofte kan det se ud, som om Israel ikke søger efter varig fred, men er tilfreds med foreløbige våbenhvileaftaler, eller tilfreds med at kunne foretage hævnoperationer ind i fjendeland.
Du har også nogle sære bemærkninger om, at Vesten i stedet for at interessere sig for Israel og dets krig mod Hizbullah skulle have interesseret sig for Darfour. Og verden skulle have interesseret sig noget mere for diverse andre problemer med palæstinenserne. Tja, måske. Men det kan nu engang ikke lade sig gøre at kræve af andre, hvad de skal interessere sig for. Og blive fornærmet eller forarget af den grund er da vist kun udtryk for, at man har misforstået noget af, hvordan pressen fungérer. Den fungérer i hvert fald ikke efter noget særlig klart retfærdighedsprincip.
Du skriver til sidst: Vi er knap 11 millioner mennesker på et område der kun er halvt så stort som Danmark.. Vi bliver nødt til at tale sammen, uanset om folk vil det eller ej.. Men verdenssamfundet umuliggør dette, så længe man vil ind og blande sig i hvad der sker.. Er denne bemærkning ikke lidt langt ude? Hvad i alverden hindrer israelere og palæstinensere i at tale sammen? De andre bor jo lige om hjørnet. Ja, det gør måske det, at begge parter er sammensat af så mange forskellige slags mennesker med så mange forskellige opfattelser. Og at nogle af dem ikke vil nøjes med en stemmeseddel som middel til at få gennemført det, de vil.
I hvert fald: at det skulle være os udefra, verdenssamfundet, der hindrer freden, fordi vi vil blande os, det er vist et nyt forsøg på at skyde skylden på andre i stedet for selv at tage den på sig. I hvert fald halvdelen af den.
Venlig hilsen
Ricardt.
Hej Richard..
Jeg synes selv at jeg er ret tydelig, men det kan bare være mig:o)
Hvad jeg mener er, at enten så tager verdenssamfundet rollen helt på sig eller også lader den helt være..
Hvis verdenssamfundet går ind og siger, at den vil sørge for en afvæbning af Hizbollah, så skal den også gøre det.. Det har den ikke gjort, tydeligvis..
Så vil jeg hellere foretrække at verdenssamfundet blander sig helt uden om, da der alligevel ikke kan garanteres for Israels sikkerhed.. Og ej heller Palæstinensernes for den sags skyld..
Om Israel var i færd med at vinde? Det ved jeg ikke, det afhænger af hvordan man definerer en sejr.. Jeg mener ikke at Israel alene tabte fordi at verdenssamfundet blandede sig, hvilket jeg også skrev, men lige så meget pga. elendig ledelse.. Hvis Israel havde haft muligheden for det, så kunne man have afvæbnet Hizbullah..
Hvad angår det sidste spørgsmål, så ja.. Det er jeg overbevidst om..
Jeg har, som det vidst gælder langt de fleste israelere, ikke tillid til Syrien, fredsaftale eller ej.. Egypterne, f.eks., gør ikke det store for at forhindre smuglinger via Sinaj til Gaza.. Hvis Egypterne ikke gør det, hvorfor skulle syrerne gøre det? Jeg har mere tillid til Egypten end Syrien..
Jeg er ikke fornærmet, Richard, og man bør ikke tillægge folk attituder, som man ikke kan være sikker på at de har..
Jeg er irreteret, frustreret og vred over at nogle få liv tilsyneladende er mere værd end de mange.. Og pressen giver jeg ikke noget for, men jeg forventer at FN har bare en smule anstændighed og kan finde ud af at skelne mellem konflikter.. 200.000-400.000 uskyldige civile i Darfour, som absolut ingen mulighed eller støtte har til forsvar eller på nogen måde at forhandle med deres mordere, ser jeg som mere graverende end konflikten mellem Israel og palæstinenserne..
Andre landes interesser, er det der forhindrer os i at tale sammen.. USA vil ikke have at Israel oprettet handelsaftaler med andre lande, som f.eks. Tyrkiet, hvis det på nogen måde skader USAs interesser.. Iran dikterer hvad Hizbullah skal gøre og til en hvis grad også Hamas.. Både Fatah og Hamas er afhængige af penge udefra, samt diverse nationers velvilje.. Så jo, verdenssamfundet er med til at umuliggøre en fredsløsning, uanset hvor meget man så gerne vil vigte sig af at arbejde for fred..
Jeg forsøger på ingen måde at skyde skylden fra os, jeg forsøger at redegøre for hvor komplekse forholdene er og at det ikke bare er at “skabe fred”, når man har hele verdens bevågenhed og interesse..
Se Tyrkiet og Grækenland.. Der var ikke den store interesse, men alligevel endte de med fred, selvom det 1,5 millioner grækere og et nogenlunde tilsvarende højt nummer tyrkere, blev flyttet fra henholdsvis Tyrkiet til Grækenland og omvendt.. Eller hvad med diverse konflikter i Syd- og Mellemamerika? Jo mere fokus og interesse en konflik får, jo mere bliver forholdene for fred umuliggjort..
Mvh
“Jeg véd ikke, om du har glemt det, men jeg har ikke glemt, hvad man dengang i nazitidens Tyskland mente med ‘judenrein’. Man mente ikke eksilering af jøderne, man mente ikke undertrykkelse af jøderne, nej, man mente ‘Endlösung’, dvs til sige tilintetgørelse, fysisk tilintetgørelse af jøderne. Og det var ikke noget, man nøjedes med at have som et luftigt fremtidsscenarium, man iværksatte det i fuld industriel skala. Og bestræbelserne ‘lykkedes’, man fik udryddet 6 millioner jøder, plus en del sigøjnere.”
Du glemmer bare at “Endlösung” først blev besluttet relativt sent i løbet af jødeforfølgelserne. Inden da var gået mange år hvor målet var at gøre Tyskland, og Europa som helhed men Tyskland først, Judenrein. Dvs. fri for jøder.
Du skal ikke minde mig om hvad Endlösung indebar – det ved jeg alt for godt. Det du skal se på er, at du udviser den samme attitude som nazisterne, hvad enten du vil stå ved det eller ej: “Her er jøder uønskede”. Det kan du ikke løbe fra.
“Men påstår du, at mine forslag til løsning af konflikten i Palæstina/Israel er udtryk for, at jeg ønsker at gøre et eller andet område ‘judenrein’, det vil sige: drager du paralleller mellem det, jeg siger, og det, der skete i nazitiden, så er du med til at nedbryde den skrækfornemmelse, der gerne skulle vedligeholdes overfor det, der skete i Nazi-Tyskland. Det, der skete dèr, var virkelig noget, der aldrig før var set i historien, og forhåbentlig aldrig siden vil blive set.”
Jeg foreslår at dine holdninger om tvangsdeportationer af jøder fra deres hjem ligner nazisternes holdninger om tvangsdeportationer af jøder fra deres hjem, ja. Dermed har jeg IKKE sagt at du også ønsker jøderne udslettet rent fysisk som nazisterne endte med, men den tankegang der skinner igennem: “Bare lad os komme af med jøderne, så skal alt nok gå” er den samme.
Og hvis Hamas og andre terrororganisationer (som du vel vil have at Israel skal forhandle med??), deriblandt den iranske regering, får deres vilje, så VIL det ske igen. Det er dette mareridt som Israel af al magt er nødt til at forhindre, og som civiliserede mennesker er nødt til at hjælpe det med at forhindre.
“Så altså: brug ordene fra nazitiden med lidt større omtanke, tak!”
En god engelsk/amerikansk talemåde lyder:
“If the shoe fits….”, og meningen her er noget i stil med: “Hvis betegnelsen passer på situationen, er den rimelig at bruge”. Det er tilfældet.
“Og hvis du vil sige, at Sharon gik ind for at gøre Gaza ‘judenrein’, nuvel, så dig om det, men jeg tror, de fleste kan se, at det da er det rene galimatias.”
Det var der også en del i Israel der mente (så kan du kalde det galimatias til du bliver blå i hovedet af det) – og det var en af de største fejltagelser Israel nogensinde har begået. Hvad fik man ud af det, ud over 3 års konstante bombardementer fra den rømmede Gaza-stribe? Ikke andet end at man gav terroristerne blod på tanden: “Hvis bare vi bliver ved, så virker det til sidst”.
“Faktisk fik man i forhandlinger under præsident Clinton mellem palæstinensere og israelere tegnet et nogenlunde antageligt kort over grænsen mellem de to folk.”
Sjovt du skulle bringe den fallerede aftale op. Hvem var det der ikke ville freden? Nåh ja….araberne.
“Og altså, når der er opstået et tilsyneladende uudslukkeligt had mellem to folk, så kan det være en god idé at adskille dem rent fysisk. Det er, hvad jeg forestiller mig skal være formålet med en ny grænse på Vestbredden.”
Og hvem skal tegne denne nye grænse? Hvis du nu siger FN så brækker jeg mig af grin….
Kære Peter!
Nej, det var nu ikke dig, jeg tænkte på som den fornærmede. Det var én af de artikler, du henviste til tidligere.
Ja, forholdene er komplekse. De er blandt andet så komplekse, at man ikke kan undgå, at verden udenfor blander sig. Du siger det selv for den anden parts vedkommende. Fatah og Hamas er afhængige af penge udefra. Jo, det er de. Og er Israel ikke også det? I hvert fald afhængig af handel med andre lande.
Og for nu at bore lidt i Libanon-krigen i 2006. Man kan nok analysere forholdene lidt forskelligt. Jeg mener nu at have læst, at Israel meget nødig ville ind i en landkrig, der endte med en besættelse af Libanon. Det havde man prøvet før, og det opfordrede ikke til gentagelse. Og det var mit indtryk, at Hizbullahs raketter var langt flere og langt farligere, end Israel havde regnet med. Så jeg er ikke så sikker på, at freden kom ubelejligt for israelerne.
Og hvad angår det selv at foretage grænsebevogtningen mellem Libanon og Syrien: noget af det, der startede Libanon-krigen, var, at fire israelske soldater blev taget til fange. Hvor mange vil ikke kunne tages til fange, hvis soldaterne skal spredes ud over en lang tynd grænse? Den opgave tror jeg ikke, den israelske hær er særlig glad for at skulle påtage sig.
USA har oplevet det nogle gange: at blive grundig irriteret over, at Israel gjorde, hvad der passede dem. Og jeg mener også at kunne huske, at en del europæere var godt irriterede over Libanon-krigen: man følte, at vi skulle gå og rydde op efter Israel. Det er muligvis uretfærdigt overfor Israel, men derfor kan det godt være, at Israel skulle gøre sig klart, om det udfordrer venskabet med vesten mere end godt er. Jo, det er sandt, at det blod, der flyder, er israelsk, men netop fordi forholdene er så komplekse, skal man nok være varsom med at gå enegang den ene gang efter den anden.
Og ærlig talt, jeg har stadig en fornemmelse af, at din forklaring på, hvordan verdenssamfundet forhindrer israelere og palæstinensere i at tale med hinanden, ikke holder. Iran dikterer hvad Hizbullah skal gøre og til en hvis grad også Hamas. Hamas er sunnimuslimsk, om jeg husker ret. Og hvis de får deres handlinger dikteret fra Iran, hvd der jo i sig selv er ret mærkeligt, skyldes det blandt andet, at de blev pure afvist af vesten og Israel i forening (jeg husker ikke, hvem der kom først med afvisningen) dengang de vandt valget i Gaza. Jeg tror, det er Herbert Pundik, der har sagt, at Israel i sin lange uoverensstemmelse med palæstinenserne som regel har gjort for lidt og gjort det for sent. Omsider anerkendte man Fatah som forhandlingspartner, selv om det de første mange år var en terrororganisation, man ikke ville forhandle med. Men da havde Hamas vundet fodfæste. Og nu gentager historien sig. Hamas holder man ude i kulden, uden at give Fatah nogle resultater, der kan bevise overfor befolkningen, at de kan betale sig at stemme på dem. Ak ja.
Din bemærkning om, at verdenssamfundet vil ‘vigte sig af at arbejde for fred’, er lige lovlig hovskisnovski’et. Jeg tror godt, du kan regne med, at når fx Per Stig Møller lægger sig så gevaldigt i selen for at få fredsprocessen tilbage på sporet, som man udtrykker det, så skyldes det ægte omsorg for og samhørighedsfølelse med Israel, kombineret med medlidenhed med de levevilkår, som palæstinenserne har.
Og angående den sidste bemærkning, at jo mere opmærksomhed fra verdenssamfundet en konflikt får, des vanskeligere er den at få løst, så tror jeg på ingen måde, du har ret (tænk på Sydafrika, ville den konflikt være løst, hvis ikke verdenssamfundet havde presset på?) og jeg vil for det andet sige, at hvis du mener, at du har ret, så er det noget, der skal siges til den jødiske lobby i USA. For er der nogen, der prøver at sørge for, at pressen hele tiden beskæftiger sig med denne konflikt, så er det da dem.
Venlig hilsen
Ricardt
Til Mark Pedersen!
Nå, du tror, du kan slippe så nemt! Nej, min fine ven, din udenomssnak går ikke. Det argument, jeg fremførte, og som du halvvejs godtager, kan man ikke snuppe af, som du gør det. Det må følges helt til dørs.
Jeg havde påpeget, at hvis jeg skal erklæres for én, der ønsker at gøre et område ‘judenrein’, så skal Ariel Sharon anklages for det samme; for han ryddede Gaza for jøder. Og det giver du mig ret i, men kun delvis ret. Du nøjes med at sige, at det, Sharon gjorde, var en stor fejltagelse. Og ikke sandt, så er det hele afdæmpet, der er ingen sammenligning med nazitiden, det galimatias, du fremførte, falder ikke tilbage på dig.
Men den går ikke. Argumentet skal naturligvis følges til dørs. Alt, hvad du anklager mig for, må du også anklage Sharon for. Du siger, at jeg udviser den samme attitude som nazisterne, hvad enten jeg vil stå ved det eller ej: “Her er jøder uønskede”. Det kan jeg ikke løbe fra, siger du. Men nøjagtig det samme gjorde jo Sharon. Det var den nazistiske attitude, der dukkede på hos en israelsk premierminister. For han sagde om Gazaområdet: Her er jøder uønskede. Det kan han ikke løbe fra. Og du kan ikke løbe fra, at du har godkendt halvdelen af min parallel uden at ville tage den anden halvdel med.
For tager du den anden halvdel med, bliver det endnu klarere, hvor tåbeligt argumentet er. Denne anden halvdel gør jo enhver jøde, der så meget som tænker på at bede andre jøder om at flytte, endsige tænker på at fjerne dem med magt, til et menneske, der tænker nazistisk, et menneske, som har den samme attitude som nazisterne. Så derfor nøjes du med at sige, at rømningen af Gaza var en fejltagelse, du siger ikke, at den var iværksat af én, der havde en nazistisk attitude, selv om logikken kræver det.
Endda er der den krølle på det, at Sharon var en ledende person i Israel. Og det bemærkelsesværdige ved jødeforfølgelserne i Tyskland i nazitiden var, at de blev iværksat fra oven og nedefter. Det vil sige: det betød ikke så meget, hvad den enkelte tysker sagde eller gjorde eller skrev i aviserne, det var Goebbels, der orkestrerede propagandaen imod jøderne, og det var Hitler og hans svende, der gjorde det beskidte arbejde, både ved krystalnatten og ved den senere Endlösung.
Så det, at det er Sharon, der tænker: ‘judenrein’, gør det langt farligere. Så er der virkelig fare for, at det i Israel ender i den helt store jødeforfølgelse. For det er jo ikke blot Sharon, der tænker sådan, det er halvdelen af Israels befolkning. Så altså, vi må for alvor frygte, at det i Israel ender på samme måde som i Tyskland.
Nej, lad os stoppe her! Jeg vil blot påvise, at du har begyndt på en tankegang, som du ikke fører til ende. Fører man den til ende og det er så det, jeg her har hjulpet dig med ender man i noget forfærdeligt vrøvl. Og det tyder på, at det, man går ud fra, præmisserne, er helt forkerte.
Det tror jeg, at jeg her har påvist for læserne. Men jeg har mine tvivl med hensyn til, om du har forstået det.
Peter Kaltoft,
der er ikke tale om bosættelser på Nordcypern, der kan sammenlignes med Israelske bosættelser. På Nordcypern er det korrekt, at der er stor del fastlandstyrkere (og tyrkcyprioter for den sags skyld), der er blevet bosat i eksisterende græskcypriotiskebyer, der stod øde efter krigen i 1974. Efter krigen var en stor del græskcyprioterne tvunget til at flygte til sydcypern på grund af tyrkernes besættelse. I sydcypern er der, som i nord, en græskcyprioter der i dag er bosat, kald det hvad du vil, i tidligere tyrkcypriostiske ejendomme, som tyrkcyprioterne var tvunget til at forlade efter krigen i 1974, men det forhold finder du ikke nødvendigt at nævne, dem betragter du vel blot som uskyldige flygtninge/ofre. Sikkert fordi Pia ikke vil have, at du skal kritisere grækerne fra hendes sommerhus på Santorini. For jer handler det kun om at give det indtryk, at det er tyrkerne der er skurkene på Cypern, så de skal holde sig ude af EU. Men i holder kikkerten for det blinde øje og ignorere det faktum, at græskcyprioterne selv har været med til at starte konflikten på Cypern med deres statskup og forsøg på tilslutning til Grækenlands militærjunta.