Dawkins igen

 

I mit sidste blogindlæg undrede jeg mig på, om der mon kom en fortsættelse af Richard Dawkins udsendelse: ”Illusionen om Gud”. Det forekom mig, at jeg havde hørt speakeren sige noget om, at der ville komme et andet afsnit. Og tænk, jeg havde hørt rigtigt, i går aftes så jeg fortsættelsen: ”Den religiøse virus”.

Og lad mig sige det med det samme: der blev ikke afsløret nogen ”smoking gun”, det lykkedes ikke Dawkins at bevise den tese, han indledte med: at den religiøse tro fører til morderiske konsekvenser. Godt nok gjorde han sig megen umage med at gøre sin tese gældende. Men det sted, hvor han måske kunne have hentet ”evidens”, beviser (et ord, han er meget glad for), nemlig hos muslimerne, det sted gik han udenom som katten om den varme grød. Er han mon bange for konsekvenserne, hvis han er altfor uvenlig overfor muslimerne? Enten i form af en anklage for ”hate speech”, noget, man vistnok sådan for alvor kan anklages for i England, eller i form af, at han selv bliver myrdet af en muslimsk terrorist? Godt nok ville et sådant mord jo på den mest perfekte måde bevise den tese, han lægger så meget vægt på. Men for ham selv ville det jo være en lidt kedelig måde at bevise den på.

Nå, spøg til side! Det, der optog ham i den første del af udsendelsen, var den uret, han mente blev begået mod børn, fordi de blev religiøst opdraget. Og her havde han fundet eksempler fra en jødisk sekt i London, som levede ganske isoleret fra omverdenen, giftede sig indenfor sekten og afskar sig mest muligt fra samkvem med det engelske samfund. De havde naturligvis også deres egne skoler, og de underviste i den påstand, at jorden blev skabt på seks dage. Det var han som ventet ikke tilfreds med. Ligeledes havde han fundet en skole i Amerika, som i undervisningen i naturfag inddrog beretningen om Noas ark, noget, de tilsyneladende tog ganske bogstaveligt.

Den del af udsendelsen sluttede med et interview med en kvinde, der selv havde været udsat for en hård religiøs opdragelse, hvoraf hun næsten endnu havde mén, i hvert fald kunne hun dårligt svare på spørgsmålet om, hvorvidt tanken om helvedsstraffene havde påvirket hende, for hun fik stadig denne angst for helvede op i sig så mange år efter.

Og hvad fik man ud af det?

Man fik det ud af det, at Dawkins er meget énsidig og meget sikker i sin sag. Han havde flere steder en formulering om, at den opvækst, visse børn får, er et overgreb på dem, de bliver forholdt den sande opfattelse af verden og får påduttet en falsk tro. Man sporede ikke megen forståelse hos ham for, at børnene er forældrenes, og at det derfor er forældrene, der bestemmer, hvilken religion de skal opdrages i. Man fik næsten fornemmelsen af, at hvis Dawkins havde magt som han havde agt, ville det ikke vare længe, før vi fik tvungne statsskoler med tvunget antireligiøst pensum, så sikker var han på, at hans ateisme ville være det bedste for de stakkels børn.

Nuvel, det var også nogle ret specielle eksempler, han havde fundet frem, og han undlod derfor klogelig at fortælle os, hvor lille en procentdel af kristenheden eller jødedommen der var tale om.

Så havde han imidlertid også fundet frem til nogle rigtige godbidder, når nu meningen var at vise, hvor farlig, ja morderisk religion i grunden er. Han havde et ultrakort indslag med en mand, der mente, at det gammeltestamentlige påbud om dødsstraf for utugt var værd at overveje som statslig sanktion. Hvis nu manden var kristen, så ville enhver ordentlig og nogenlunde velorienteret journalist naturligvis have konfronteret ham med fortællingen fra Joh 8,1-11 om horkvinden, der førtes frem for Jesus, og Jesus, der beder den, der er syndfri om at kaste den første sten, hvorefter de går bort, de ældste først. Men ikke Dawkins. Enten kender han ikke den beretning, eller også passer den ikke ind i hans kram, eller også var manden jøde. Men også jøderne har jo fundet ud af, at det gammeltestamentelige påbud om stening af utugtige ikke gælder mere. Så også en jøde skulle have været konfronteret med det moderne jødiske syn på tingene.

Som forresten ikke er så moderne endda. Det var noget, rabbinerne havde fundet ud af allerede før Muhammeds tid. For af en beretning om Muhammeds gøren og laden fremgår det, at han en dag blev præsenteret for en jøde, der har begået utugt. Han spurgte en rabbiner, hvad jøderne plejede at gøre ved det. Rabbineren nævnte så en eller anden forholdsvis mild straf. Derefter spurgte Muhammed, hvad der stod i det gamle testamente. Og så svarede rabbineren, som sandt er, med steningskravet. Hvorefter Muhammed lod manden stene, og altså bevidst gjorde det imod den jødiske tradition.

Men Dawkins havde også fundet frem til den præst, der havde forsvaret den vistnok til dato eneste kristne terrorist, nemlig ham, der dræbte en abortlæge, blev dømt til døden for det og senere henrettet. Og som ventet gik han i brechen for drabsmanden, naturligvis under henvisning til diverse bibelsteder, alt som planlagt af Dawkins.

Jo, det var da for så vidt sjovt nok at blive konfronteret med sådanne outrerede kristne opfattelser, også selv om de ikke fremstilledes som outrerede. Jeg mener, det véd vel enhver, at de er. Men igen undrer jeg mig lidt: Hvis tesen, der skal bevises, er, at religioner er morderisk farlige, så er det jo formelig sådan, at verden vrimler med muslimer, som er villige til at slå ihjel for det, de mener er Guds sag, og således på smukkeste måde beviser den tese, at religion er en dødsensfarlig foreteelse. Der er muslimer i læssevis, som har fungéret som selvmordsbombemænd i den tro, at det, de gjorde, var efter Guds vilje. Så sådan set ville der da have været langt mere beviskraft i et eller to interviews med pårørende til sådanne mennesker. Og det skulle vel ikke være umuligt at finde nogen i den situation, der kunne tale engelsk. Men Dawkins skulle åbenbart ikke have fingrene i maskinen. Ikke noget med at omtale den muslimske religion negativt! Tøsedreng!

Mærkelig var sådan set også den sidste del af den såkaldte dokumentar. Her gik øvelsen ud på at finde bibelcitater, der viste, hvor ond og hæslig og hævngerrig Gud var. Og det var hverken koranen eller det ny testamente, der måtte holde for, det var kun det gamle testamente. Her blev der ikke lagt fingre imellem ved udvælgelsen af bloddryppende citater (Abrahams ofring af Isak kom forresten også på tapetet, oven i købet illustreret med det billede, som vor hjemlige Troels Nørager har anbragt uden på sin bog, fordi det viser Isaks lidelse).

Men jeg sidder og tænker på et par sjove ting. For det første er der nok mindst lige så mange bloddryppende citater fra koranen, han kunne have brugt, hvis han havde turdet, men han er trods alt mere sikker på ikke at blive udsat for repressalier, når det kun er de kristne og jøderne, han angriber; vi er jo vant til pligtskyldigst at finde os i alt. Ikke uden at gøre vrøvl, det er jo det, jeg gør her, men uden at gribe til våben.

Men for det andet ville han jo nok, hvis han havde citeret fra koranen, være blevet overfaldet af en hær at religionshistorikere og andet universitært godtfolk, som ville have forklaret ham, at man virkelig ikke kan undersøge en religions helligtekster og tro, at man har undersøgt den pågældende religion. Nej, religionen er ikke dens tekster fra fortiden, men dens fortolkning af teksterne i nutiden. Og det må de, som de videnskabsfolk, de er, gøre ham opmærksom på: at der er mange fortolkninger, også af de mere bloddryppende citater fra koranen, så at gå ud fra, at den muslimske religion er farlig, endsige morderisk farlig, fordi der står sådan og sådan i koranen, det er helt forkert.

Nuvel, nu var det jo ikke koranen, han citerede fra, men kun det gamle testamente. Og så er der åbenbart ingen religionshistorikere, der har fortalt ham, at det var forkert, hvad han gjorde. Igen: kristne og jøder kan jages hele året, muslimer er fredede.

Nå, han skulle jo også sige lidt krigerisk om det ny testamente. Og så fik vi en fem minutters forelæsning – uden teologisk research, tilsyneladende, men skidt, det er jo bare kristendom, det drejer sig om – en forelæsning, der handlede om den forfærdelige arvesynd, som Gud sonede ved at lade sin søn dø på et kors, behandlet på en måde, så alle kunne forstå det absurde ved den fortælling. Det var da også ganske absurd, som det blev fremstillet, men jeg tvivler på, at ret mange kristne vil kunne genkende deres teologi i det.

Men ærlig talt, selv om så alt dette absurde var sandt, eller selv om der var 2 milliarder mennesker, der anså dette absurde for sandt, så glemte Dawkins at fortælle, hvordan en sådan opfattelse kunne være farlig. Hvad skade gør det, om 2 milliarder mennesker tror på noget sådant, om det så var dobbelt så absurd, som Dawkins fremstillede det? Hvordan bliver de farlige mennesker, voldelige mennesker, morderiske mennesker af det? I begyndelsen af udsendelsen, både af denne og af den forrige, var det det, der var temaet: religion er farlig. Men det havde han vist glemt her på slutningen. Nå ja, jeg var da ved at blive træt hen på slutningen af udsendelsen, så det er måske forståeligt, at også han løber tør for hukommelse. Men alligevel!

Så fik vi til sidst en kort gennemgang af hans syn på, hvordan moral var opstået, og hvordan den udfoldede sig i menneskelivet uafhængig af al religion. Og det var da meget sjovt at høre en forsker fortælle, altfor kortfattet, om, hvad man havde observeret i chimpanseflokke. Men det var nu at gå over åen efter vand. Hvis Dawkins havde været lidt filosofisk eller historisk orienteret, ville han vide, at der fra gammel tid i kristenheden har eksisteret et begreb, der hedder ‘den naturlige lov’, det vil sige, en lov, som alle mennesker er i besiddelse af: et menneske véd i sin samvittighed, hvad der er godt og hvad der er ondt. Men jeg kan da godt se, at den tanke ville have ødelagt hans tese totalt. For selv om jødedommen og islam vist ikke anerkender den naturlige lov, så gør kristendommen det, i hvert fald i de fleste af de teologiske fremstillinger, der er opkommet i den civilisation. Det vil sige: kristendommen indrømmer selv, at loven, den behøver man ikke nogen åbenbaring for at forstå. Så kristendom er altså noget andet end de to andre religioner, kristendom falder udenfor det religionsbegreb, han har bekæmpet de to udsendelser igennem. Og det ville jo være blevet afsløret, hvis han havde nævnt den naturlige lov med så meget som et komma. Men det var nu nok ikke et taktisk spil, vi var vidne til; jeg tror, det var noget så banalt som simpel uvidenhed.

Og det var så også én af udsendelsernes mærkværdigheder, skønt det vist efterhånden er sådan, at den mærkværdighed er normen. Alt andet skal man være ekspert for at kunne udtale sig om, men religion, og kristendom specielt, kan enhver idiot udtale sig om, hvilket vi så var vidne til igennem hele to gange halvtreds minutter. Vil man udtale sig om Einsteins relativitetsteori, regner de fleste med, at man dog i nogen grad har sat sig ind i emnet. Men er det bare religion, som her kristendom og jødedom (islam veg han som sagt klogelig udenom), så kan hvad som helst bruges, selv de mest fordrejede forestillinger, selv de mest énøjede fremstillinger, og de kan endog annonceres som dokumentarudsendelser. En besynderlig verden, vi lever i!

Er der mere end hans fornavn, det er værd at glæde sig over? Jo, der var et interview med en moderat præst eller biskop om homoseksualitet. Og det lød spændende. Men det var ultrakort, og det blev efterfulgt af Dawkins misforståede ‘forklaringer’.

Reklamer
Dette indlæg blev udgivet i ateisme. Bogmærk permalinket.

17 svar til Dawkins igen

  1. Martin F siger:

    Tak Richardt for disse glimrende og sanddru betragtninger. For så vidt angår hans kritik af denne helvedsild-prædiken overfor børn er jeg egentlig enig i kritikken….. den er bare allerede blevet imødegået tilbage i det 19. årh. af en mand, der havde lidt under det selv, en mand ved navn Søren Kierkegaard, så han er lidt sent ude her….(men han har så selfølgelig heller ikke turdet lægge sig ud med kristne herovre fra). Skulle vi evt. lave en kritisk “dokumentar” og gå i flæsket på de misforståelser som Dawkins kolleger led af i 1800-tallet? – uden at pege på den historiske udvikling i spørgsmålet? Nej det ville alligevel være FOR pinligt.

    Pax et bonum.

    Martin F

  2. Det der først og fremmest er galt med Dawkins er, at han opfatter religionen som noget statisk og uforanderligt. Han ignorerer, at der idag er mange facetter og nuancer i religion, og at det er et resultat af en historisk udvikling.

    En historisk udvikling, der netop i vidt omfang har været i form af nye fortolkninger af den pågældende religions skrifter og dogmer. Især kristendommen bærer præg af at have gennemgået en sådan udvikling, hvorimod Islam idag trænger grundigt til en “opdatering”.

    At sige det, er hverken anti-islamisk eller anti-muslimsk, selv om de mest bagstræberiske muslimer sikkert vil kalde det “blasfemi”.

    Men der kan være grund til at sige, at en historisk udvikling i en religion ikke er det samme som at sige, at enhver blot kan fortolke som det passer en, helt individuelt. Det er der måske en vis tendens til idag?

    For eksempel er der nogen der mener, at hvis man har lyst til det, så kan man uden videre kombinere kristendom med “sjælevandring”. Som om religion blot er et stort tag-selv-bord. Det er efter min mening en uheldig udvikling, der skal imødegåes. Men det skal imødegåes med argumenter (og forkyndelse). Den med at overtale folk med trusler om bål og brand (eller helvede?) er en at de ting, som ihvertfald fornuftige kristne har droppet, jvf. min argumentation ovenfor.


    At der findes religiøse mennesker, der ikke har blik for den historiske dimension i religion – og slet ikke deres egen – er ikke nogen undskyldning for, at en intellektuel som Dawkins ignorerer det.

  3. Rasmus J siger:

    Det kunne jo muligvis tænkes at Dawkins ikke fokuserer på den muslimske tro fordi det allerede er en ganske udbredt opfattelse at denne er fanatisk og skadelig, hvorimod kristendommens uhyrligheder er mindre interessant stof i medierne (at millioner af afrikanere lider og dør pga den katolske kirkes fanatiske modstand mod prævention og sexualoplysning er ikke så godt stof som en selvmordsbomber der dræber 10 amerikanere). Endvidere henvender programmet sig til et vestligt publikum, og kristendommen er trods alt stadig den mest udbredte religiøse virus i vesten, hvorfor der er mest grund til at udstille og bekæmpe den. Vi har jo heller ikke oplysningsprogrammer om Ebola her til lands, ikke fordi det ikke er en frygtelig sygdom, men fordi der er mange andre sygdomme det er mere relevant at bekæmpe.

    Mht. manglende nuancering, så er det naturligvis korrekt at der er sket en historisk udvikling således at der er mange religiøse der tager afstand fra de hadefulde og fordømmende aspekter i deres religion, men en sådan udvikling er sket på trods af religion, og ikke på grund af den – Kirkerne manglede simpelthen magt (om end ikke brutalitet) til at gennemtvinge deres syn på sagen efterhånden som oplysningstiden og civilisationen skred frem, hvorfor de nødtvungent måtte sløjfe de værste uhyrligheder for ikke at miste alt verdslig indflydelse og indtægter. Religion er således næppe blevet mere ubehagelig i sin grundform, den er blot blevet stækket, og gud være lovet for det.

    Mht. citat “den vistnok til dato eneste kristne terrorist” så er dette faktuelt forkert. Det er ikke 2 måneder siden at en anden abortlæge blev dræbt i USA af en anden kristen fanatiker (http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_George_Tiller), så kristen terrorisme er ikke begrænset til et enkeltstående tilfælde (for slet ik at tale om hvad kristendommen historisk set har ansporet til af forbrydelser langt værre end sporadisk terrorisme)

    Endelig mht. Dawkins påståede teologiske uvidenhed, så behøver man ikke kende alle afkroge af en løgn for at afsløre den som sådan.
    Hvis jeg påstod at have en usynlig enhjørning på slæb (en påstand der ikke er mere uhyrlig end hvad f.eks. biblen beder folk tro på af magiske trædrab, arker med kænguruer, bisonokser og polarræve i oldtidens Israel, samt genopstående vandgående jomfrusønner), hvilket normalt tænkende menneske ville så spørge til dens køn eller hornlængde før de afviste det som nonsens? Alene modstriden med alle kendte naturlove ville medføre at normale mennesker med en sandsynlighed i praksis er sikkerhed ville kunne konstatere at det var løgn. Således også kristendommens såkaldte “mirakler”, f.eks. genopstandelsen som så vidt jeg ved er en central og helt nødvendig kerneforudsætning for kristen teologi.
    Der synes således at være fuldt belæg for med en overvejende sandsynlighed der nærmer sig og i praksis er vished at kunne fastslå at kristendommen i sig selv er løgn, hvorfor man kan koncentrere sig om dens påviselige skadevirkninger, der får mig at se var evidente i indslaget (børnemishandlingen mv). At der findes andre og mindre skadelige variationer af samme løgn (dem der lader den træde i baggrunden til fordel for medmenneskelighed, sund fornuft og en dosis sekulær virkelighed, men dog beholder den som mental krykke), fratager dog ikke kritikken af den som en unødig og altid latent skadelig faktor, der bør afdækkes og bekæmpes.

  4. Rasmus J siger:

    Lidt mere information om kristen terrorisme, der langt fra er så enestående som forfatteren hævder:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

  5. Ricardt Riis siger:

    Til Rasmus J.!
    Du mener, at Dawkins undlader at focusere på muslimsk terrorisme, fordi han henvender sig til et vestligt publikum, ligesom vi her i landet undlader at orientere om farerne ved ebola, fordi det ikke er et dansk fænomen.

    Jamen, den muslimske terror er i høj grad et vestligt fænomen. Det er os, der er blevet ramt af den. Og selv, når de muslimske terrorister slår til udenfor Vesten, er det vesterlændinge, de går efter. Så den forklaring tror jeg ikke rigtig på.

    Men jeg mener ikke, vi behøver gå ind i en lang diskussion om, hvorvidt den muslimske eller den kristne terror er den farligste. Det, Dawkins ville bevise, var, som jeg også understregede det i mine to blogindlæg om sagen, at religion ikke blot er dumt, men også farligt, ja morderisk farligt. Og lad os så sige, at han fik vist, at én promille af de kristne har opfattelser, der under passende omstændigheder kan udmøntes i terrorhandlinger! Og lad os sige, at han kunne have vist, at én procent af muslimerne har tilsvarende opfattelser! Om det ene tal skal ganges med ti eller divideres med ti, spiller sådan set ingen rolle. Han havde på ingen måde held med at bevise, at religion, bredt forstået, er morderisk farligt.

    Så vil du give Dawkins lov til at være teologisk uvidende. Udmærket! For mig gerne! Men så må han blot være klar over, at hans påstande bliver tilsvarende indskrænkede. Tidligere tiders ateister nøjedes med at hævde, at religion var noget dumt tøjeri, som de ikke kunne eller ville tro på. Og ville nogen, fx nogen kristne, overbevise dem om noget andet, så lå bevisbyrden hos dem.

    Dawkins vil imidlertid mere end det. Han vil overbevise om, at religion er farligt. Nu er det pludselig ham, der vil overbevise os andre. Og så ligger bevisbyrden hos ham. Det vil sige: så kunne det være smart for ham med lidt teologisk grundviden.

    Jeg har allerede givet et par eksempler på, at hans uvidenhed får ham til at slås med vindmøller. Lad mig føje ét til: han gennemgik som omtalt en række gammeltestamentlige citater for at vise, hvor ond en Gud kristendommen opererer med. Og jeg tror, det var ved den lejlighed, han føjede til, at sådan afbildes Gud rent faktisk i bibelen. (The good book). Underforstået: vil man til den ægte vare, så skal man ikke snakke udenom.

    Men en lille smule teologisk viden ville have belært ham om, at Jesus faktisk ‘snakker udenom’. Han var ingen fan af det gamle testamente. Han vendte sig flere gange i bjergprædikenen imod det. ‘I har hørt, at der er sagt til de gamle’ sagde han og citerede så det gamle testamente. Og så føjede han til: ‘Men jeg siger jer’ og så kom det, han satte i stedet (Matt 5,37). Så han var faktisk en meget radikal religionskritiker. Han lod også hånt om sabbatsbudet. Det kan godt være, det stod i det gamle testamente, men menneskets frihed begrænsedes af det. Og på samme måde vendte han sig imod de jødiske spiseregler. Også de kan aflæses af det gamle testamente. Men det fik være, de satte skel mellem jøder og andre folk, derfor måtte de bort.

    Alt dette betyder, at der indenfor kristendommen op gennem århundrederne har været en stærk diskussion af, hvor stor vægt man skulle lægge på det gamle testamente. Så at betragte den diskussion som ikke-eksisterende (formentlig fordi han ikke anede noget om den), og at gå ud fra, at kristne anerkender hele det gamle testamente rub og stub, som muslimerne anerkender koranen, det er ikke mindre end tåbeligt. Hvorfor skulle vi kristne dog anerkende noget, som vores mester vender sig imod?

    Men altså: vil man hævde, at kristendommen som sådan (hvordan man så end finder frem til det begreb!) er farlig, eller morderisk farlig, eller latent skadelig (som du hævder), så må man sætte sig lidt ind i sagen, for så er det pludselig ateisten, der har bevisbyrden.

    Ricardt Riis.

  6. Grundlæggende er Dawkins ikke med på at forsvare kristendommen i forhold til Islam, hvilket er logisk nok set ud fra hans egen synsvinkel, som er radikalt ateistisk. Man kan vel også sige, at det han kritiserer netop er det disse religioner er fælles om, først og fremmest troen på Gud/Allah.

    Denne tro gør han til “roden til alt ondt” og det er det der er forkert!

    For det første er der i det hele taget ikke noget enkelt aspekt ved verden, der med rette kan kaldes “roden til alt ondt”. Der er typisk tale om en eller anden form for letkøbt ideologi eller lommefilosofi, når man udnævner en bestemt faktor til at være selve PROBLEMET.

    For det andet overser han, at det “ondeste” århundrede i verdenshistorien faktisk er det MINDST religiøse, nemlig det 20. århundrede (2 verdenskrige, Holocaust etc.)

    At man på den måde ignorerer de kendsgerninger, der modsiger ens egen “teori” er ikke specielt videnskabeligt. En af vore største videnskabsmænd – Charles Darwin – gjorde det ihvertfald ikke!

    Nu behøver man selvfølgelig heller ikke at bruge en videnskabelig fremgangsmåde, hvis der er tale om at forsvare en subjektiv, individuel holdning – som f.eks. ateisme.

    Men så må man indrømme, at det er det!

  7. Ricardt Riis siger:

    Til Mogens Michaelsen!
    Du siger: ”Grundlæggende er Dawkins ikke med på at forsvare kristendommen i forhold til Islam, hvilket er logisk nok set ud fra hans egen synsvinkel, som er radikalt ateistisk.”

    Nej, nej, han vil ikke forsvare kristendommen, men han vil gøre begge religioner til farlige foreteelser. Det var i hvert fald hans grundlæggende tese i tv-udsendelserne.

    Hvordan islam vil forsvare sig mod en sådan anklage, lad en muslim svare på det. Men mig forekommer det altså, at jeg efter disse to udsendelser slet ikke behøver at forsvare det, jeg mener er noget nær en kendsgerning: at kristendommen ikke er til fare for samfundet på nogen måde. For det lykkedes ham så langtfra at bevise sin tese. Ikke for islams vedkommende, for den religion behandlede han så at sige ikke. Men altså heller ikke for kristendommens vedkommende.

    Du skriver også: ”For det andet overser han, at det “ondeste” århundrede i verdenshistorien faktisk er det MINDST religiøse, nemlig det 20. århundrede (2 verdenskrige, Holocaust etc.)”

    Du har ret, hvis man bruger den sædvanlige definition på religion. Men man kan faktisk godt argumentere for, at de bevægelser, der øvede mest vold i dette århundrede, nemlig kommunismen og nazismen, begge to misbrugte videnskaben, eller begge gjorde en videnskabelig tese til religion.

    Kommunismen byggede, hævdede den, på den videnskabelige marxisme, det vil sige, man mente gennem Marx’ teorier at have fundet en absolut sandhed om samfundets udvikling. Så absolut var sandheden, at man kunne slå andre mennesker ihjel ud fra den viden, man havde. Og det gjorde man så. I rigt mål.

    Nazismen byggede på socialdarwinismen, det vil sige, på den forestilling, at det darwinistiske dogme om den bedst egnedes overlevelse også gjaldt i samfundsforhold. Nuomstunder har man prøvet at forklare den gensidige omsorg, som man finder i menneskesamfundet, ud fra evolutionære forestillinger. Det var, hvad Dawkins prøvede til sidst i den anden udsendelse, og det er da noget meget interessant, der er kommet ud af diverse undersøgelser og overvejelser, blandt andet fordi det jo afsvækker den noget barske tese om alles kamp mod alle. Men intet af det kendte man til på nazismens tid. Så nazismen kunne påberåbe sig den tids videnskab som sit ideologiske grundlag.

    I dag kan vi se, at dette var misbrug af videnskaben. Men når vi én gang har gjort grusomme erfaringer med mennesker, der dropper al tale om Gud og nøjes med at stole på ‘videnskaben’ (altså en til religion forvandlet videnskab), så burde man måske alene af den grund være lidt påpasselig med en Richard Dawkins, der faktisk gør ganske det samme.

    Dog har jeg ikke gjort meget ud af denne tanke. Så farlig mener jeg trods alt ikke, at Dawkins er.

    Du har vist ret i, at det, Dawkins så som roden til alt ondt, var den irrationelle hengiven sig til Gud. Og forresten har du også ret i, at ateisme er en subjektiv, individuel holdning. Men det tror jeg ikke, du får Dawkins til at indrømme.

    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  8. Rasmus J siger:

    Til Ricardt Riis

    Når jeg skriver at Dawkins ikke fokuserer på muslimsk terrorisme, fordi han henvender sig til et vestligt publikum, så mener jeg ikke at muslimsk terror ikke er noget problem her, men blot at det er et problem der allerede er stor og uproportionel fokus på – så måske var ebola eksemplet ikke det mest klare, indrømmet (mente blot at terror er forholdsvis lige så sjælden som eksotiske tropesygdomme i vesten, og ikke den store dræber ift. f.eks. hjerteanfald).

    ift. Dawkins teologiske uvidenhed, så mener jeg fortsat ikke at den spiller nogen rolle, da bevis for religions afstumpethed kan søges i historie og nutidig empiri, og det er en kendsgerning at biblen kan fortolkes (og bliver fortolket) på en måde som ikke blot er farlig for ikke-troende og andre uskyldige der måtte være så uheldige at falde i “synder”-kategorien (kvinder der får abort, homoseksuelle, folk der har sex uden for ægteskabet og andre uskyldigheder), men også trækker kulturen på dens nuværende stade ned i det søle religion oprindligt hjalp den op fra. Alene dette argumenterer jeg i mit indlæg (og i mit indlæg til forrige blogartikel) for er grund nok til at afskaffe religion, selv om der, hvad jeg anerkender i mit indlæg (nederst) findes mere moderate grene som supplerer de forældede indskrænkede tekster med humanisme og sund fornuft.

    Omkring jesus´ afvisning af det gamle testamente: Det er ubetinget rigtigt at jesus gør op med den tilfældige voldskultur der var fremherskende i dette, men jeg er af den opfattelse at han sætter noget endnu værre i stedet.
    Hvor det gamle testamente var præget af en lang række enkeltstående tilfælde af ekstreme uhyrligheder, der dog ikke fremstod som systematiserede og havde en ende (døden), så indfører jesus et system med (en for datidens og nutidens simple mennesker alvorlig trussel om) systematisk og evig tortur til dissidenter der nægter at underkaste sig ham. Jesus gør således op med en tilfældig ekstemvoldskultur, men sætter et overnaturligt totalitært regime i stedet, og truer alle der ikke bøjer sig for ham med langt værre end der blev bedrevet i det gamle testamente.
    Det gamle testamentes gud er således en utilregnelig voldspsykopat (som Dawkins beskrev), men det NYE testamentes gud, som jesus hallucinerede om, er en sadistisk systematisk udrydder der end ikke er tilfreds med modstandernes tilfældige jordiske lidelser, men som må ty til magisk og uendelig straf til dem der ikke vil tilbede ham.

    Jeg er således enig i at Dawkins ikke burde have fokuseret på det gamle testamente – han burde have påpeget hvorledes jesus systematiserede undertrykkelse og frygt i det nye, og således blev et totalitært sadistsymbol.

    Omkring areligiøse politiske bevægelsers uhyrligheder:
    Dette viser blot at religion ikke er det ENESTE onde her i verden, noget en del ateister kan overse i kampens hede. Nazisme og Stalinisme (der i øvrigt begge havde en vis karakter af halvreligiøs personkult med en ufejlbarlig leder) er et andet udtryk for den samme totalitære tankegang og nedværdigelse af menneskets status til simpelt middel for herskerens vilje, hvad enten han hedder jahve eller Hitler, som religion (f.eks. det nye testamente) er. Religion er dog, i modsætning til politik, på det samfundsstadie vi nu har nået, undværligt i offentligheden – masser af mennesker lever et etisk og rigt liv uden nogen sinde at bøje knæ, hvorimod vi alle kommer i kontakt med staten på en eller anden måde, og ville blive undertrykt af den var der ikke demokrati. De gode ting i f.eks. kristendommen har allerede antaget selvstændigt sekulært liv i form af humanismen, så det eneste religion i dag kan bidrage med er usaglig fordømmelse, f.eks. af homoseksualitet eller ateisme, at sætte kunstige skel mellem mennesker, børnemishandling i form at psykisk terror vedr. helvede og guds straf new testament style, samt at legitimere fundamentalistiske sekters eksistens og virke – det er noget nemmere at tro på at f.eks. masseselvmord er vejen til lykke, når Kristendommen essentielt er en dødskult, og man således har mødt ideen om et bedre “liv efter døden” (en absurd selvmodsigelse) allerede før sekten slår kløerne i en. Politik er er derimod nødvendigt for at der overhovedet kan ekstistere en demokratisk stat, og selv om også politik har haft sine vildskud, der har vist sig lige så brutale og intolerante som de to største Abrahamske religioner (der også tager prisen for mest voldelige vildskud blandt religionerne), så kan mennesker dog ikke leve frit uden dem – hvorimod frihed for religion i min optik er en forudsætning for demokrati, menneskeværd og frihed fra indoktrinering.

    Mvh Rasmus J

  9. Rasmus J siger:

    Nytestamentelige bibelkilder til min opfattelse af det nye testamente som en totalitær torturdrøm over for dissidenter:

    Mathæus 13:40-42
    http://www.apostolic-churches.net/bible/mhc/list_bcv/?passage=Mt+13:40-42

    Johannes Åbenbaring 14:9 – 11
    http://www.apostolic-churches.net/bible/mhc/list_bcv/?passage=Re+14:9-11

    Begge fra engelsk king james bibel – skriftstederne står måske et andet sted i en dansk bibel. Begge omhandler evig flammende tortur til alle der ikke tror på/adlyder den NYtestamentelige kristne gud/jesus (Det meste af det nye testamente omhandler belønning til de troende – ganske som totalitære regimers nedtoning at hvad de gør mod dem der IKKE er fans af regimet – hvorfor disse steder nemt overses af kristne, der ikke trues i dem).

  10. Ricardt Riis siger:

    Til Rasmus J.!
    Du mener fortsat, at Dawkins teologiske uvidenhed ikke spiller nogen rolle. Og jeg véd ikke rigtig, om det er med vilje, at du så fremkommer med nogle argumenter, som, selv om de måske ikke afslører en himmelråbende uvidenhed, dog er utrolig tynde.

    Du mener således, at bevis for religionens afstumpethed kan findes i historien og i nutidig empiri. Måske! Men det var jo altså farligheden, vi skulle tale om. Derfor fortsætter du med at sige, at det er en kendsgerning (læg mærke til, hvordan stemmen hæves: ‘kendsgerning’! Så er vi inde i videnskabens verden, og den skal sandelig tages alvorlig!) at bibelen kan og bliver fortolket på en måde, som er farlig for ikke-troende. Jo, såmænd, den kan fortolkes, så det bliver farligt. Det er jo bl.a. det, den før omtalte abortlægemorder har gjort. Og han var farlig, bestemt. Men hvor mange er der af hans slags? Det var det, der var spørgsmålet. For at få det spørgsmål besvaret, fortsætter du med at nævne kategorier af mennesker, for hvem religionen er farlig: ”kvinder der får abort, homoseksuelle, folk der har sex uden for ægteskabet og andre uskyldigheder”.

    Men ærlig talt: nu er argumenterne særdeles udvandede. Selv hvis man nøjes med at focusere på dem, der åbent giver udtryk for, at de er imod abort, fx den katolske kirke, kan man så, selv med den bedste vilje (eller altså i dette tilfælde: den ondeste vilje) hævde, at den katolske kirke er farlig for sådanne kvinder? Slår den dem ihjel? Udruster den morderpatruljer, der skal udrydde dem? Ikke engang i USA, hvor den katolske kirke står stærkt, er det noget eksempel på, at den har opfordret til drab på abortlæger eller så meget som antydet, at det kunne være løsningen. Den går lovlydigt frem.

    Og religionen skulle være farlig for ‘folk, der har sex udenfor ægteskabet’! Nu er vi da helt ude i hampen! Men sagen er måske, at ateister ikke kan lide at blive modsagt. Så dette, at nogen modsiger ateisterne, bliver ensbetydende med, at de er farlige.

    Så kan der være lidt mere om det, at religion er farlig for homoseksuelle. Vi kan blot tænke på de overfald, der har fundet sted i København fornylig i forbindelse med World Outgames. Og det skal jo nok passe, at det er nogle kristne fra stærkt fundamentalistiske miljøer, som ud af deres store had til de homoseksuelle, og fordi de læser bibelen, så de mener at finde ud af, at homoseksualitet er synd, har været voldelige imod dem. Men måske vi alligevel skulle vente med at fantasere videre, indtil man har fundet gerningsmændene.

    Du er sidst i dette afsnit meget ædel. Du anerkender, at der ”findes mere moderate grene som supplerer de forældede indskrænkede tekster med humanisme og sund fornuft”. Jeg er rørt til tårer. Men anerkender du også, at disse moderate grene udgør langt hovedparten af de kristne? Anerkender du, at ateister, abortsøgende kvinder, homoseksuelle, folk, der har sex udenfor ægteskabet, og mange andre uskyldige herhjemme og i langt størstedelen af den del af verden, hvor kristne er i flertal, kan leve fredeligt uden at angribes af kristne? Det vil sige: anerkender du, at Dawkins skyder langt over målet, når han mener, at religion er farlig? Det gør du vist ikke. Men det forekommer mig, at din påstand mere og mere bliver en påstand, du fastholder imod kendsgerningerne.

    Derimod ser det ud til, at du anerkender den indvending, jeg kom med overfor Dawkins: at Jesus ikke er fan af det gamle testamente. Dermed anerkender du jo også, at der faktisk i en almindelig, nogenlunde hæderlig diskussion må være grænser for uvidenheden. Dog, jeg skal ikke glæde mig for tidligt, for du mener, at Jesus, selv om han gør op med den gammeltestamentlige voldskultur, sætter noget langt værre i stedet. For du mener, at hvis det gamle testamentes gud er en utilregnelig voldspsykopat, så er det nye testamentes gud en sadistisk systematisk udrydder, der end ikke er tilfreds med modstandernes tilfældige jordiske lidelser, men må ty til magisk og uendelig straf til dem, der ikke vil tilbede ham.

    Og se, nu bevæger du dig ind på teologiens område. Og her er uvidenhed ikke mere trumf. Her er man nødt til at komme med argumenter. Hvad du da også gør.
    Spørgsmålet er imidlertid, om det er gode argumenter. Det synes ikke at være tilfældet. Men det var vel heller ikke at forvente for en teologistuderende på første trin.

    Jeg skal prøve at imødegå dine argumenter, så det bliver nogenlunde forståeligt.

    Først må jeg sige, at det ikke er Jesus, der har ”opfundet” systemet med straf og belønning efter døden. Det forefandtes før ham, han overtog blot denne tankegang. Meningen med dette ‘system’ er at sige noget om, hvad det kommer an på her i livet. Farisæerne havde den opfattelse, at det kom an på at overholde loven, dels ceremonialloven og dels den moralske lov. Det er, hvad du dømmes efter på dommedag. Og så er det rigtigt, at det er forfærdelige straffe, der venter dem, der ikke overholder loven. Modsvarende de herligheder, der venter dem, der har opført sig, som man skal. Men det er mytologisk tale og skal bedømmes som sådan.

    Det kan ses af den måde, Jesus anvender denne tale om dommedag på. Han har et sted et ord om at give almisse. Her siger han, at giver man almisse, skal man gøre det, så den venstre hånd ikke aner, hvad den højre gør (Matt 6,3). (Du behøver ikke bruge engelske bibeloversættelser, vi har en udmærket dansk på denne adresse: http://old.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm). Det gælder alle gode gerninger: de skal gøres naturligt og ligefremt uden bagtanker af nogen art, også uden den bagtanke, at jeg med denne gerning kan skaffe mig frikendelse på dommens dag. Det sidste er ret bemærkelsesværdigt. For hvis det er sandt, gennemhulles jo farisæernes dommedagsopfattelse.

    Og det sker faktisk også senere. Jesus fortæller hen mod slutningen en såkaldt dommedagslignelse, Matt 25,31-46. Også her forekommer der en bloddryppende skildring, som nok kan få det til at løbe koldt ned ad ryggen på et nutidsmenneske, ateist eller troende. Det hedder, at Menneskesønnen, som står for dommen, siger til de fordømte: ”Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle”. (Matt 25,41). Men det er en lidt underfundig lignelse, Jesus her giver til bedste. For besynderlig nok lader han både de retfærdige, der går ind til det himmelske rige, og de fordømte, der går bort til evig straf, spørge, hvornår de har gjort de gerninger, der er tale om, eller, for de fordømtes vedkommende, hvornår de har undladt at gøre dem. Og det er jo dog mærkeligt. Men som den opmærksomme læser nok vil have opdaget: her dukker tanken om, at en god gerning skal gøres naturligt og ligefremt, op igen. Her har vi den blot udtrykt i et mytologisk sprog.

    Altså: den gode gerning er ikke én, man sætter sig for at gøre; det er én, der kommer helt af sig selv, naturligt og ligefremt, når man lader sit hjerte løbe af med sig og glemmer alt om dommedag og dens pinsler.

    Det vil sige: man kan godt, som du gør det, støvsuge det ny testamente for bloddryppende skildringer af de sidste tider, og ud fra det forkaste det hele, finde det afstumpet, mene, at det repræsenterer et udviklingstrin, som vi nu er kommet ud over. Det er du velkommen til, og jeg skal ikke argumentere imod dig (i hvert fald ikke i denne omgang). Men hvis du med Dawkins vil hævde, at dette er udtryk for, at religion er farlig, så må jeg ‘anholde’ dig for at være et i teologisk henseende uvidende bæst, som blot alligevel vil snakke med om teologiske spørgsmål. Og her nytter det ikke noget, at du prøver at gøre en dyd ud af din uvidenhed. Her må det siges, så det ikke er til at tage fejl af, at der altså er noget, du har misforstået. Lidt mere elementær teologisk viden ville ikke skade.

    Hvad du skriver om kommunisme og nazisme, skal jeg ikke her kommentere. Jeg har i mit svar til Mogens Michaelsen luftet den iagttagelse, at begge disse to retninger fik deres skråsikkerhed fra en misforstået opfattelse af videnskaben, og at det måske kunne være et advarselssignal om, at det ikke går an blot at ville bygge på videnskaben, for videnskaben kan ikke danne basis for hverken etik eller samfund. Men lad det ligge i denne omgang.

  11. Rasmus J siger:

    Til Ricardt Riis

    Når jeg henholder mig til historie og empiri så er det i erkendelse af at “hellige” bøger bekvemt kan fortolkes som man vil (se blot vore helt forskellige fortolkninger af ateisters skæbne i det ny testamente, begge med henvisninger til skriftsteder i dette), og det interessante ved religion er således hvordan den af mennesker og magthavere i praksis er blevet og bliver anvendt – og det er ikke just uskyldigheder der er flest af i den sammenhæng. De mest uhyrlige ting såsom religiøst begrundet voldelig forfølgelse af dissidenter, massakrer og tortur er heldigvis for det meste historiske, men ting som den katolske kirkes præventionsforbud dræber indirekte millioner den dag i dag, og religiøs “moral” undertrykker millioner med skyld og skam og helt basale og naturlige ting.

    Jeg anerkender at der, og særligt i vesten bortset fra USA, findes rigtig mange, og måske endda et flertal af moderate kristne, hvis fortolkning af biblen ikke kan betegnes som farlig (selv om religion i sin reneste kompromisløse fundamentalistiske form er farlig, som Dawkins påpeger).
    Disse kristne har af frygt for lovens straf og måske endda af moralske humanistiske grunde afskaffet det voldelige aspekt, og jeg er ikke af den opfattelse at det brede flertal af kristne fysisk ville myrde en kvinde pga. abort – men de vil nok fordømme og udstøde hende, hvilket medfører ubegrundet og urimelig lidelse.
    Hvor Dawkins fokuserer på den farlighed der potentielt og latent ligger i religion, er mit fokus snarere den (ikke-voldelige) usaglige intolerance og fordømmelse som mere moderate religiøse stadig praktiserer over for de nævnte grupper, med alvorlig forringelse af deres sociale og mentale liv til følge. Selv om disse religiøse som oftest holder sig inden for loven (Men dog ikke altid inden for straffelovens § 266b), så medfører deres i “Hellige bøger” absurd begrundede og helt usaglige intolerance og fordømmelse af uskadelige ting dog stadig unødvendig og urimelig psykisk lidelse for ofrene, og bør således bekæmpes (med lovlige midler). Det er religion der er farlig, oftest ikke de religiøse mennesker, der som regel har en basal anstændighed der modvirker de mange uhyrligheder i “hellige” tekster.

    Jeg er glad for at du i din fortolkning lægger væk på gode moralske gerninger som afgørende for frelse – men dette synes ikke i overensstemmelse med folkekirkens, landets officielt største religion, lutherske doktrin om “Frelse ved tro Alene” (jeg er udmærket klar over at der findes endog meget stor bredde inden for folkekirken, med mange forskellige inkompatible fortolkninger af biblen, frelse og om der skal drages skel mellem mennesker på “dommedag”, men officielt er den stadig luthersk-evangelisk). Jeg vil næppe sige at jeg har støvsuget det nye testamente for uhyrligheder – disse steder er næsten de eneste der siger noget om hvad der sker med dem der ikke vil følge jesus/gud, og er således dem der er interessante for folk som mig.
    Selv om man måtte lægge vægt på gerninger, så synes evig tortur dog at være en ondskabsfuld, uproportional og sadistisk straf over for selv den værste forbryder, og gud må således også ved en sådan fortolkning anses for overdrevet ondskabsfuld, om end over for nogen som har fortjent det lidt mere end de hvis “forbrydelse” var ateisme eller at tro på en forkert gud.

    Men dette moderate flertal, som vægter anstændighed over bogstavelighed synes ikke videre synligt i debatten om religion. Måske det var på tide at opdatere det nye testamente, fjerne uhyrlighederne og mulighederne for ekstremistiske fortolkninger, og rent faktisk skabe en bog hvis ordlyd umiskendeligt var i overensstemmelse med det moderate flertals (humanistiske) opfattelse? Biblen er jo selv efter kristen tro ikke guds ord, den er skrevet af oldgamle mænd med førmiddelalderlige holdninger som fortokningskontekst af jesus´ gerninger.
    Dette synes en umulighed, eftersom der var stor debat om hvorvidt man kunne afskaffe blot den gammeltestamentelige historie om fanatikeren Abraham der ville myrde sit eget barn af religiøsitet, men det er måske værd at overveje hvordan de moderate strømninger kan tage biblen tilbage – og dermed skabe en religion der ikke kan betegnes som latent farlig eller usagligt fordømmende. Se det ville være et syn for guder!

    Mvh Rasmus J

  12. Ricardt Riis siger:

    Kære Rasmus J.!
    Det glæder mig, at du frafalder Dawkins tese om religion som farlig, måske endda morderisk farlig. Du refererer den nu, som om Dawkins mente, at religion var ‘latent farlig’. Jeg husker nu ikke denne opfattelse fra udsendelserne, men hvis du har læst hans bøger, kan du muligvis berigtige mig.

    Men læg mærke til det: hvad enten man mener, at religion direkte er farlig, eller man mener, den kun er latent farlig, så er man altså nødt til på én eller anden måde at forholde sig til det ny testamente, dvs. man er nødt til at drive teologi. Det er sandt nok, at man så kommer ind et værre hurlumhej af forskellige tolkninger, og det kan være svært at finde sine egne ben (altså sin egen velbegrundede fortolkning) i dette virvar. Men der er ingen vej udenom.

    Du er jo allerede langt inde i den nytestamentlige fortolknings problemer, når du mener, at det er religion, ikke religiøse mennesker, der er farlig, på grund af de uhyrligheder, der findes i de religiøse tekster. Nuvel, skal de uhyrligheder, du mener findes i fx ny testamente, nu også fortolkes som uhyrligheder? Der findes faktisk et moderat flertal blandt de kristne, der aldeles ikke tolker dem på den måde. Blot har de meget svært ved at komme til orde. For medierne finder det meget mere interessant at focusere på fundamentalisterne. Det samme gør ateisterne. Du gør det også. Du har i hvert fald en snert i den retning, når du uden videre går ud fra, at der faktisk findes uhyrligheder i de ‘hellige’ tekster.

    Til sidst skriver du: ”men det er måske værd at overveje hvordan de moderate strømninger kan tage biblen tilbage – og dermed skabe en religion der ikke kan betegnes som latent farlig eller usagligt fordømmende. Se det ville være et syn for guder!”

    Der er ingen grund til at ‘skabe’ en sådan religion. Den findes allerede. Jeg er én af dens tilhængere. Og det irriterer mig derfor temmelig meget, når ikke blot kristne fundamentalister, men også ateister går ud fra som en selvfølge, at det er fundamentalisterne, der har den rette fortolkning af bibelen. Vel har de ej! Bibelen skal fortolkes, ikke efter bogstaven, men efter ånden. Det betyder ikke, at man skal have en eller anden spirituel tilgang til bibelen, men det betyder, at man skal se den som det historiske skrift, den er, og tolke den som historisk skrift. Og blot det at forstå og acceptere de historiske bindinger, den tids mennesker var udsat for, er såmænd noget af en opgave, der godt kan lægge beslag på en god del af ens fantasi. Men på den måde kan man måske nå ind til at fatte noget af, hvad Jesus vil med sine lignelser, og hvad det ny testamente i øvrigt vil sige.

    Lad mig tage som et tilfældigt eksempel det skriftsted fra Johannes Åbenbaring, du nævnte, Åb 14,9-11! Her står der i den danske oversættelse: ”Og en tredje engel fulgte efter dem og sagde med høj røst: »Hvis nogen tilbeder dyret og dets billede og sætter dets mærke på sin pande eller hånd, v10  skal han også drikke Guds harmes vin, skænket ufortyndet i hans vredes bæger, og han skal pines i ild og svovl for øjnene af de hellige engle og Lammet. v11  Og røgen fra deres pinsler stiger op i evighedernes evigheder, og de har ingen hvile, hverken dag eller nat, de der tilbeder dyret og dets billede eller tager dets navn som mærke. v12  Her kræves der udholdenhed af de hellige, dem som holder fast ved Guds bud og troen på Jesus.«

    Jeg véd ikke, hvordan en fundamentalist vil udlægge dette sted. Men jeg véd, at en nogenlunde renfærdig historisk udlægning vil sige, at dette er et øjebliksbillede fra kristenforfølgelsernes tid. De kristne skulle som alle borgere i romerriget ofre til kejserens billede. Dette ville de kristne ikke, fordi de ikke ville ofre til en afgud. Af den grund blev de ofte henrettet ind ad en kant.

    Men fordi der var forfølgelser, kunne de kristne ikke udtale sig frit. Derfor bruger de et hemmeligt symbolsprog, som det kan være vanskeligt for os at tyde i dag. I kap 13 har seeren et syn med et dyr, der har mange hoveder. Ét af hovederne var som dødelig såret, men blev lægt. Og senere omtales et dyr, som havde fået et sværdhug, men kom til live. Herved skal muligvis afbildes kejser Diokletian. Han gennemførte en række kristenforfølgelser, og han regnedes af nogle for i virkeligheden at være Nero, der var vendt tilbage. Hans tal, hedder det sidst i kap 13 er 666. Og som man måske véd, er der i løbet af kirkens historie fremkommet mange bud på, hvem det kunne være, udlægninger, en historisk udlægning dog gør en ende på. Det viser sig, at hvis tallet skrives med græske bogstaver, kan der komme til at stå NERON, altså kejser Nero, ikke i højstegen person, men i skikkelse af kejser Diokletian, som jo altså tænktes at være den tilbagevendte Nero.

    Det er altså kristenforfølgelsernes sammenhæng, ordene skal læses ind i. Dem, forfatteren henvender sig til, er de forfulgte kristne. Med de skrækkelige pinsler og den forfærdelige tortur er det dem, der skal afskrækkes fra at give efter for myndighedernes trusler og ofre til kejserens billede, eller altså dyrets billede. Der vil ske dem de værste ting, hvis de gør det.

    Man kunne tro, at de kristne, der udsendte sådanne trusler mod de frafaldne, ville hævne sig grusomt på dem, når forfølgelserne ophørte. Tværtimod. Vi har en række vidnesbyrd om, at de frafaldne, der ønskede at vende tilbage til kirken, da det igen blev roligere tider, fik lov til det, dog efter en kortere eller længere bodstid.

    Det var denne martyrernes kamp, der førte til den første altfor korte periode med religionsfrihed. Som bekendt gik der jo ikke lang tid, efter at kejser Konstantin den Store havde afbrudt forfølgelserne af de kristne, før kristendommen blev den eneste tilladte religion. Og så var Fanden igen løs. Bundet blev han ikke, før Luther i 1520erne igen plæderede for, at statsmagten ikke skal blande sig i, hvad borgerne skal tro og tænke. Men heller ikke da slog tanken rigtig igennem, først med oplysningstiden fik den fodfæste i vore samfund.

    Men altså: man skal ikke slette noget af det ny testamente, man skal blot udlægge det ordentligt og redeligt.

  13. Rasmus J siger:

    Jeg foreslår ikke at slette noget i det nye testamente, blot gøre den moderate og sympatiske fortolkning folk som dig ligger for dagen mere åbenbar for menigmand ved at omformulere og tydeliggøre det, således at fundamentalister fratages deres mulighed for at udlægge teksterne på den ondskabsfulde og bogstavelige måde jeg mener de også kan udlægges på. Når ateister primært fokuserer på fundamentalister, så er det i hvert fald for mit vedkommende fordi jeg slet ikke opfatter moderate kristne som modstandere, men nærmere potentielle allierede i en kamp mod religions ondskab. Tro i sig selv er ikke altid af det onde (eks. er nissetro ganske uskadeligt), men næsten alle de store religioner der hidtil har været at tro på har i sig båret i hvert fald en mulighed for fortolkninger der kun kan betegnes som “uhyrligheder” (Buddhismen synes at være en undtagelse, men ligger i sin hinayanaform også langt nærmere hvad jeg ville karakterisere som en filosofi). Derfor er min opfordring ikke nødvendigvis at slette noget fra det nye testamente hvis det kan opdateres til en moderne lettere forståelig udgave der kun har anstændige fortolkningsmuligheder.

    Det er således ganske muligt at kristendommen kan være en dejlig og ufarlig gave, men hvorfor så pakke den ind i tvetydige budskaber og ultravoldelige fordømmende historier, hvis ubehagelige ordlyd af de fleste vil blive taget som kristendommens umiddelbare budskab? En opdatering af sproget og tydeliggørelse af de fredelige og tolerante moraler fremfor trofasthed over for en ældgammel tekst af åbenbart bizart indhold ville udrydde de i moderate kristnes øjne “misforståelser ” (fundamentalistiske fortolkningsmuligheder) der gør religion latent farlig.

    Dawkins opererer ikke i sin bog med et begreb om latent farlighed, men anser religion som aktuelt farlig pga. de fortolkningsmuligheder der stadig ligger i den, dens blodige historie og de skadevirkninger der er også i dag – som de fleste ateister anser han fundamentalisme og den 100 % kompromiløse helt oprindelige fortolkning for religionens “sande” grundform, og moderate religiøse for de der villige til at gå på kompromis med deres “hellige” bogs brutale ordlyd og fortolkning anno dens nedskrivning – uanset hvad de moderate så ellers måtte mene om den sag. Dette synspunkt er jeg for så vidt lidt modvilligt enig i, men jeg er da glad for at der mange som har en anden opfattelse af religions sande grundform, og håber at I kan få så stor indflydelse og publicitet at det også for en ateist må fremstå således at grundformen er den moderate fortolkning – dette lykkedes ikke så godt i dag, derfor mit forslag om at “opdatere” det ny testamente til en klarere form med vægt på det gode budskab frem for den onde indpakning. Moderate kristne er efter min opfattelse allierede i kampen mod den fundamentalistiske fanatisme og kompromisløshed der bringer det værste op i religion (og politik), og kan de sprogligt opdatere sig ud af farligheden og uhyrlighederne, og ind i humanismen, er det et lige så godt alternativ som at afskaffe religion i det offentlige rum – men jeg tror blot mest på den sidste mulighed for at gøre op med farligheden, da folkekirkens flertal og andre moderate religiøse forekommer handlingslammede og indbyrdes ganske uenige.

  14. Ricardt Riis siger:

    Kære Rasmus J.!
    Vi kan ikke slette noget i det ny testamente, nej, men vi kan heller ikke ‘opdatere’ det bedre end vi har gjort i dag. Vi er naturligvis i ethvert oversættelsesarbejde afhængige af den græske grundtekst, og det, det drejer sig om, når man oversætter, er ikke at lave om på teksten, så den bliver spiselig for moderne mennesker, men at oversætte troværdigt.

    Jamen, kan vi så ikke prøve at gøre bedre opmærksom på os selv? Prøve at sige, at fundamentalisterne ikke er de eneste kristne og heller ikke er de sande kristne?

    Ærlig talt, jeg véd ikke, hvad mere vi skal gøre, end vi gør. Den gruppe, vi taler om, består af langt de fleste af folkekirkens præster og menigheder. Det vil sige, at den moderate kristendom, du ikke kan høre, omtales hver søndag i langt de fleste af landets kirker. Desuden er der fra tid til anden store kristne personligheder, der får indflydelse langt ud over snævre kirkelige kredse, lige nu kan jeg huske K. E. Løgstrup, som man lavede en del interviews med i radioen i sin tid, men Johannes Møllehave kunne vel også nævnes, plus de af vore biskopper, som jævnlig opløfter deres røster i den ene eller anden debat.

    Det kan da godt være, at der er ikke så få ateister, der ‘falder for’ Dawkins frontalangreb på kristendommen, og, som du, modvilligt, giver ham ret i hans teser. Men det er der ligesom ikke noget at gøre ved. Prøv at se på, hvordan du selv vist stadig væk ‘lider under’ (undskyld udtrykket, men jeg tror, det er sandt) den fordom, at det er fundamentalisterne, der har ret i deres fortolkning af ny testamente! Du skriver om Dawkins: ”som de fleste ateister anser han fundamentalisme og den 100% kompromisløse helt oprindelige fortolkning for religionens “sande” grundform, og moderate religiøse for de, der er villige til at gå på kompromis med deres “hellige” bogs brutale ordlyd og fortolkning anno dens nedskrivning – uanset hvad de moderate så ellers måtte mene om den sag”. Det er det, du lidt modvilligt giver ham ret i. Men hvad kan egentlig vi moderate stille op med en sådan påstand?

    Jeg mener, det synes umuligt at få ham ind på den ‘bane’, som vi spiller på, og hvor sagen rettelig bør afgøres, nemlig den historisk-kritiske bane. Han er biolog (så vidt jeg husker) og har tilsyneladende ingensomhelst lyst til at sætte sig ind i alt det, man dog véd om ny testamente og kristendommens historie i øvrigt, så han går uden videre ud fra, at fundamentalisternes fortolkning er den kompromisløse og helt oprindelige. Men hvad værre er: han har heller nogen sans for historisk forskellighed (hvilket gælder mange nutidsmennesker), han vil eller kan ikke bruge sin fantasi til at sætte sig ind i fortidens menneskers anderledes verdensbillede og anderledes måde at udtrykke tingene på. Det er det, der får ham til at mene, at han som nutidsmenneske har direkte tilgang til ny testamentes tekster, han behøver ikke først at bruge tid og fantasi på at leve sig ind i den verden, disse mennesker levede i. Står der sådan, siger han, så må det forstås ligeud ad landevejen. Og ‘ligeud ad landevejen’, det er for ham at forstå det, som fundamentalisterne forstår det. For også de mener jo, at de hellige tekster er umiddelbart tilgængelige.

    Det er muligt, at man skal kalde ham ‘fagidiot’, fordi han ikke vil åbne sig for den anderledes verden, ny testamente præsenterer ham for. Det er også muligt, at han er offer for et ret udtalt skel i vor kultur, skellet mellem humaniora og de naturvidenskabelige fag.

    Bevares, der er tekster i det ny testamente, der kan forstås ligeud ad landevejen, også i dag. ‘Hver dag har nok i sin plage’, siger fx Jesus. Og ‘Vend den anden kind til’, siger han også. Ligeledes har han talt det ord, jeg nævnte tidligere, om at ved almisse skal den højre hånd ikke ane, hvad den venstre gør. Og det er vel ligeså let tilgængeligt eller svært tilgængeligt (det ikke ønskede overstreges) i dag som dengang. Men når det samme så siges i en lignelse om dommedag, så er det, at fantasien skal hentes frem fra skabet.

    Nå, mon ikke vi skal til at slutte. Men tak, for øvrigt, fordi du fortalte mig, at Dawkins ikke blot mener, at religion er latent farlig, men at den er aktuel farlig. Så blev jeg da så klog.

    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  15. Rasmus J siger:

    Hej

    Selv tak for din oplysende og oplyste udlægning af kristendommen, og for at minde om at Dawkins kategoriske udsagn kun passer på visse udlægninger af religion der næppe er så udbredte som mange ateister frygter. Du har formentlig ret i at jeg har en vis forudindtagethed over for religion, så tror faktisk jeg vil kigge ind på søndag og overhøre hvad der prædikes i den lokale kirke – måske ville jeg også her blive overrasket over ufarligheden i det. Tak for din tid og viden.

    Mvh Rasmus

  16. Pingback: Jesus tog ikke afstand fra dødsstraf | Kulturkristendom

  17. Pingback: Den moderne blindgyde: Er Gud til? | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s