Skolefrihed

To artikler og en kommentar er baggrunden for dette indlæg.

Den første artikel er af Ralf Pittelkow, og står i Jyllands-Posten den 20-6, se her. Den er ude i det ærinde at påvise en fejlslagen integration. Hvordan kan det være, spørger Pittelkow, at de tosprogede børn i folkeskolen i dag halter længere efter de danske børn, end de gjorde i 2006? Og han harcellerer en del over, at ingen ansvarlig politiker tør sige det, der skal siges: at det skyldes religionen islam, som får muslimer til at se ned på det samfund, de befinder sig i, og som derfor får især muslimske drenge til ikke at ville indordne sig under danske lærere.

Tonen hos Pittelkow er hård. Men det, han siger, skal siges: islam vanskeliggør integrationen, islam skelner mellem muslimer og ikke-muslimer, islam betragter muslimer som overordnet ikke-muslimer, islam forhindrer derfor muslimer i at komme til at begå sig naturligt i det danske samfund. Denne hårde tone er selvfølgelig ikke rettet mod muslimerne, men mod danskerne. For vi (dvs den folkelige elite) har meget vanskeligt ved at acceptere, at det forholder sig sådan. Derfor må der tales hårdt til os, derfor må vi have det at vide igen og igen, derfor må de manglende integrationsresultater påpeges.

Ét af de tydeligste eksempler på, at det er det, der er galt, nævnte jeg for nogle blogs siden: En flok unge muslimske drenge spiller alt for højt i en bus. En ændre herre, som tydeligvis er muslim, beder dem om at skrue ned for lyden. Det gør de uden at kny. Så forlader den ældre herre bussen, og straks skruer de op igen. Det får en pædagog, som nok mener, han har forstand på at tackle unge mennesker, til at gå hen til dem og venligt bede dem skrue ned. Som svar bliver han slået, mister sågar et par tænder.

Altså: vi ikke-muslimer skal ikke komme og tro, at vi kan bestemme over muslimer. Og det hænger for mig at se tydeligt sammen med religionen islam. Sådan har jo muslimer behandlet de folk, de undertvang i historiens løb. Sådan tilsiger skellet mellem ‘rene’ og ‘urene’ dem at behandle de ‘urene’. Ja, koranen siger sågar, at man ikke skal tage sig venner blandt de kristne og jøderne. Og vi danskere hører altså til dem, der er ‘urene’, til dem, der ifølge koranen udgør et dårligt selskab for muslimerne.

Den slags kan selvfølgelig godt gøre os vrede. Det ødelægger vor selvforståelse. Vi danskere er jo da ét af verdens mest fredelige folk. Skulle vi virkelig ikke være gode nok? Men sagen har en religiøs karaktér og er derfor udenfor al rationalitet. Indtil nu har vi derfor ment, at den slags problemer med unge muslimer udelukkende har med det forhold at gøre, at vi, altså vi indfødte danskere, ikke har behandlet dem ordentligt, har talt om dem og til dem i en nedladende tone, ja, måske oven i købet har omtalt islam, som jeg her gør det: som noget bagstræberisk, mærkeligt noget – alt det, siger man, er med til at få de unge muslimer til at føle, at de ikke hører til i dette samfund.

Sådan har vi ment indtil nu. Men hvorfor går det så så skidt med integrationen? For der er jo virkelig mange danskere, der viser sig forstående og imødekommende overfor muslimer, også overfor unge muslimer, sådan som den føromtalte pædagog gjorde det. Blot havde hans ord slet ikke den effekt, som den ældre muslims ord havde. Viser det ikke, at det ikke drejer sig om vores forståelse eller mangel på samme, men om noget andet, noget, som ligger indbygget i muslimerne selv? Det vil jeg mene, og jeg vil oven i købet mene, at det bliver mere og mere nødvendigt at indse det for at kunne handle ret.

For hvad skal vi gøre ved det? Hvilke tiltag skal vi gribe fat i? Det kan vi kun blive klar over, når vi forstår den religiøse holdning, der ligger bag. Og det kan måske den anden artikel hjælpe med til.

Den stammer fra Berlingske Tidende den 20-6, se her. Sagen er også omtalt i Kristeligt Dagblad den 22-6, se her. Og sagen er, at den israelske højesteret har befalet en række ortodokse fædre og mødre at nedbryde en mur, de havde opført i deres skole for at holde deres børn adskilt fra andre ortodokse børn. Det er jøder, der stammer fra Europa, askenazier, som ikke vil finde sig i, at deres børn kommer sammen med børn af jøder fra Mellemøsten, sefarder. Ikke fordi de er racister, mener de selv, men fordi de betragter sig selv som mere ortodokse end de andre.

Hvad israelerne skal gøre ved deres ortodokse landsmænd, skal jeg ikke tage op til behandling her. Men to ting fortjener at nævnes fra disse artikler. Den ene er, at de ortodokse mener, at den religiøse lov, torahen, overtrumfer enhver israelsk domstol. Som nogle af rabbinerne siger: ”Højesteret er 62 år gammel. Vores religion er mere end 3000 år”.

Den anden ting er en bemærkning, en otte-årig skolepige fra askenazierne kom med, da hun blev spurgt, om hun kunne se forskel på askenazierne og de andre. ”Selvfølgelig”, svarede hun, ”de er jo negre”.

Den første iagttagelse kan uden videre overføres til vore muslimske landsmænd. Mange af dem siger det samme om vores grundlov som disse ortodokse jøder om den israelske højesterets afgørelse. De, muslimerne, har en guddommelig lov. De kalder den ikke torahen, som jøderne kalder deres guddommelige lov, men koranen eller shariaen. Men de betragter den på samme måde, som disse ortodokse betragter deres religiøse regler: som noget, der overtrumfer enhver verdslig rets afgørelser. Og man forstår nok, at den slags mennesker kan være ganske vanskelige at omgås. Vi andre finder det selvfølgeligt, at vi skal rette os efter domstoles afgørelser: de love, de dømmer efter, har vi jo selv været med til at fastsætte via den demokratiske proces. Men de religiøse mennesker, både jøder og muslimer, som regner en bestemt lov for en guddommelig og ikke menneskelig lov, blæser på den slags overvejelser.

Og det er det, der er min pointe her: Hvis fromme muslimer har det samme forhold til vore love, som de fromme jøder, der omtales, så er det altså ikke dårlige sociale forhold, der ligger bag de unge muslimers opførsel, men en from muslimsk overbevisning om at ville rette sig efter Guds og ikke menneskers bestemmelser. Eller en from muslimsk overbevisning om ikke at tage kristne eller jøder som venner. Eller måske ligefrem en overbevisning om, at det er forkert, at muslimer skal undervises af ikke-muslimer.

Og siger man så: ”Javel, men lad endelig disse ”fromme” muslimer komme ind på en almindelig dansk folkeskole, så skal vi nok lære dem!”, så sætter man sig op imod enorme kræfter og dét kræfter, som man ikke bør sætte sig op imod, nemlig båndet mellem forældre og børn. Det viser sagen i Israel også. Denne otteårige pige, som betragter de andre ortodokse jøder som negre, har jo ikke sin overbevisning fra skolen, men fra forældrene. Deraf den selvfølgelighed, hvormed hun udtrykker sig. På samme måde har nok også vore muslimer deres opfattelse af os danskere med hjemmefra. Og i sammenstødet med den holdning kommer selv den bedste pædagog til kort.

Hvad skal vi da gøre? Her kommer svaret måske fra den kommentar, jeg nævnte til at begynde med. Det er en kommentar til Pittelkows artikel, den kommer fra Per Erik Rønne, Brønshøj, og den lyder sådan: ”Hvis man kun forholder sig til skolen, så viser det sig at de muslimske privatskoler i dag er bedre til at give muslimerne en ordentlig skolegang end den danske enhedsskole, og også drengene synes at komme med. Det synes at sige noget om skolens kvalitet; heller ikke danske børn uden for den egentlige målgruppe af degnedøtre synes jo at få synderligt meget ud af skolen, og dens evne til social udgrænsning er større end den gamle delte skoles. Så: afskaf enhedsskolen”.

Jeg er ikke enig med ham i det sidste, han skriver: at skolen ikke har en ordentlig kvalitet, og at enhedsskolen er af det onde. Men hvis det er sandt, at de muslimske privatskoler er bedre til at give muslimer, også muslimske drenge, en ordentlig skolegang, så var det måske en idé for en skole med mange indvandrerbørn at tilbyde de forældre, der måtte ønske det, at deres børn kan komme i en klasse, der kun består af muslimer, helst også med udelukkende muslimske lærere tilknyttet. Jeg tror ikke, det var det, Per Erik Rønne forestillede sig, men det er det, jeg mener, vi bør overveje.

Og til dem, der siger, at dette dog er det modsatte af integration, at dette dog ødelægger alle integrationsbestræbelser, vil jeg svare, 1) at alternativet jo synes at være, at de muslimske drenge intet lærer og henvises til bandeaktivitet og forbrydelser, 2) at dette blot er udtryk for den realistiske betragtning, at integration af muslimer er et tohundredårs-projekt, 3) at dette er et spørgsmål, hvor vi må lægge alle fine fornemmelser om, at vi danskere da bestemt er gode nok, bort, og nøjes med at se på, hvad der er mest hensigtsmæssigt i den givne situation, 4) at spørgsmålet ikke handler om, hvorvidt vi går med på muslimernes tankegang (hvad vi jo ville gøre ved et sådant forslag), men om, at de muslimske drenge dog lærer noget so oder so, 5) at det drejer sig om, hvorvidt vi stoler på vor egen kultur; vi kan for mig at se være ganske rolige: vor kultur vil sejre i sidste ende, for den er den bedste, og endelig 6) sidst, men bestemt ikke mindst, at dette jo egentlig blot er en videreudvikling af vor danske skolefrihedstankegang, som vi altså bør stole meget mere på: børnene tilhører ikke staten, men forældrene; det er dem, der i sidste ende styrer undervisningen. Dette sidste viser sig med de erfaringer, ovenstående bygger på, ikke at være en idealistisk, men urealistisk betragtning, men i stedet at være en højst relevant iagttagelse, som det ikke lønner sig at kæmpe imod, jvfr de jødiske ortodokse askenaziers indædte kamp mod den israelske stat.

Advertisements
Dette indlæg blev udgivet i Samfundsforhold. Bogmærk permalinket.

13 svar til Skolefrihed

  1. Mikele G. Schultz-Knudsen siger:

    Jeg må sige, at jeg synes dit indlæg her bygger på adskillige fejlslutninger. Beklager, det er ment i den bedste mening.

    De to værste (den tredje er at tage Ralf Pittelkow alvorligt… I øvrigt står der ikke noget om de unge muslimers skoleegenskaber i den artikel, du henviser til – den handler om fodbold?) er:

    For det første tager du udgangspunkt i en type Islam, den fundamentalistiske, og overfører så den som værende den eneste form for Islam.

    For det andet vælger du så at tolke nogle unge andengenerationsindvandreres handlinger som værende udtryk for Islam.

    Til den første påstand, så er den type Islam du beskriver langt fra den eneste måde at tolke Islam, og i mine øjne helt klart en minoritetstolkning, der for øvrigt er svær at forsvare ud fra Koranen.
    Ja, Koranen siger, at muslimer ikke må være “venner” med jøder og kristne. Men for det første mener mange, at verset kun henviser til visse jøder og kristne, og for det andet skal ordet “venner” ikke forstås sådan, at man slet ikke må have social omgang. Snarere sådan, at man ikke må forpligtige sig på en måde, så man er afhængig af dem, da det vil kunne betyde, at man bliver forpligtiget til at handle imod religionen.
    Som begrundelse for den tolkning kan jo bl.a. nævnes, at Koranen OGSÅ siger, at en mandlig muslim må gifte sig med en kvindelig kristen eller jøde, hvilket vel er lidt svært, hvis man end ikke må være venner(?). For det andet siger Koranen OGSÅ, at muslimerne vil finde, at de kristne er dem, der er tættest på dem i religion. For det tredje siger Koranen OGSÅ, at muslimer skal beskytte klostre, kirker, synagoger og (selvfølgelig) moskeer, samt alle andre steder Gud tilbedes.
    For som bekendt mener klassisk Islam jo, at kristne og jøder kan komme i himmelen, fordi de tror på samme Gud som muslimerne – mens klassisk Kristendom som bekendt dømmer alle ikke-kristne til helvede…
    Har du læst Koranen?

    Den største fejlslutning er dog den anden påstand, at se nogle unge lømler i en bus som “fromme muslimer”. Jeg blev direkte chokeret, da jeg læste det. Tror du virkelig, at det er de unge voldelige hærværksmænd, der oftest dukker op i moskeen? Der husker at bede 5 gange om dagen? Jeg tvivler, især fordi jeg (i modsætning til dig?) kender en del religiøse muslimer (vil endda kalde nogle af dem, for mine venner…), og de sidder helt seriøst i moskeen og snakker om værdien af at være tålmodig, beskeden, ydmyg og hjælpsom overfor andre…

    De voldelige unge er jo overhovedet ikke oplært i deres religion. Det seneste bevis på dette, er ægkastningen mod Medina. Her kunne de unge efterfølgende se samtlige imamer, der blev spurgt, tage afstand fra det, og i øvrigt nævne, at for det første er Medina bare det arabiske ord for “by”, og dermed slet ikke helligt – og for det andet ville en “from muslim” slet ikke dukke op til Medinas koncert, eller have set den musikvideo, som tilsyneladende havde provokeret de unge.

    Du nævner i indledningen til din blog, at det hele baserer sig på, at de unge muslimer er blevet dårligere i skolen i forhold til deres klassekammerater de seneste 3 år. Det skulle så åbenbart være Islams skyld… Har Islam da ændret sig de seneste 3 år?? For ellers ville Islam vel have den samme virkning i 2006 som i 2010?

    Mon ikke forklaringen skal findes et andet sted? F.eks. i det faktum, at regeringen har afskaffet modersmålsundervisning, og igen, igen ønsker at skære ned på specialundervisningen?

    Når du skriver “For der er jo virkelig mange danskere, der viser sig forstående og imødekommende overfor muslimer” er det rigtigt, men der er også virkelig mange Pittelkow-typer, som ser Islam som udpræget negativt, og som derfor aldrig vil anerkende muslimerne som integreret, før de ikke længere er muslimer.

    Det blev langt, men det skulle siges 🙂

  2. dcv2 siger:

    Mikele,

    Et langt indlæg, som igen har den agenda at lukke munden på kritik. RR tager nogen reelle problemer op, som ikke kan bortforklares. Det er utroligt så meget vi danskere skal lægge ryg til i vores forståelse og imødekommelse af muslimerne. Der mangler hos muslimerne en basal ydmyghed og taknemmelighed over at have fået lov til at være her, som også ville bevirke, at de ryddede op i deres egne rækker og får givet deres uregerlige unger den opdragelse og afstraffelse, de trænger så hårdt til. Vi danskere har gjorte mere end nok Mikele, og skal ikke korrekses af dig eller andre. Bolden er hos muslimerne. Det er på tide de viser noget ydmyghed, men måske tillader deres religion dem det ikke?

  3. Ricardt Riis siger:

    @ Mikele G. Schultz-Knudsen!
    Tak, fordi du gjorde mig opmærksom på det forkerte link til Pittelkow. Det skulle nu være rettet. Hvis det har afstedkommet en misforståelse, beklager jeg det.
    Du har ret i, at jeg tolker unge andengenerationsindvandreres opførsel som udtryk for islam. Og vi kunne da for så vidt godt gå ind i en lang diskussion – ud fra koranen og hadith – om, hvad der er den korrekte fortolkning af islam. I stedet har jeg valgt at prøve at forstå, hvad der foregår ind i disse unges hoveder, og vel at mærke: at forstå det ud fra deres religion: islam. Det er voveligt, for det er ikke politisk korrekt, det véd jeg godt. Men alligevel! Jeg synes efterhånden, jeg har fundet mange eksempler på, at det er muslimerne selv, der foretager den skelnen, som vi danskere prøver at undgå, den mellem ”dem” og ”os”. De er de rene, vi de urene.
    Vi er vant til at regne alle mennesker for lige og kan slet ikke forstå en sådan skelnen. Og derfor er der meget i den muslimske kultur, vi ikke forstår. Du foretager (vist for egen regning og risiko) f.eks. den udlægning af koranen, at når koranen tillader, at en muslimsk mand må gifte sig med en kristen kvinde, så kan forbudet mod at forbudet mod at tage kristne og jøder til venner ikke være så alvorlig ment. Men her går du uden videre ud fra, at ægtefolk skal være venner efter koranens opfattelse. Det er tydeligvis en vestlig opfattelse, du lægger ind i din korantolkning.
    Islam, derimod, sætter lodrette skotter ned gennem samfundet, der er skel mellem mand og kvinde, mellem muslimer og ikke-muslimer. Og det er mainstream islam, der mener sådan, det er islam, som den udfolder sig hele vejen op gennem historien, det er islam, som den kommer til udtryk dèr, hvor muslimer er i flertal, der har den opfattelse.
    Men hvorfor ser de unge muslimske lømler ned på os? Hvor har de lært at betragte os danskere og det danske samfund som andenrangs? Ja, det er det, beretningen om askenazierne skulle svare på. Den otteårige pige, som betragter sine sefardiske skolekammerater som negre, har så tydeligt den opfattelse fra sine forældre. Og på én eller anden måde har også de unge muslimer deres skæve opfattelse af det danske samfund fra deres forældre, der vel igen på én eller anden måde har den fra deres religion.
    Vi har været vant til hele vejen igennem at tilskrive os selv skylden. Sådan som du også gør: det er regeringens skyld, den fjerner modersmålsundervisningen og specialundervisningen. Min pointe er, at der også ligger en blokéring for integrationen i islam selv. En pointe, jeg har fælles med Pittelkow. Men deraf behøver man ikke drage den slutning, at vi så ikke er tilfredse med integrationen, før muslimerne ikke længer er muslimer. Mindre skulle vel kunne gøre det.
    Beretningen om de jødiske stridigheder er også velegnet til at korrigere vores opfattelse af begrebet fromhed. Du bruger det i sædvanlig kristen forstand og betegner derfor dem i moskeen som fromme: de søger at være ydmyge og beskedne. Men de 19 terrorister fra 11. september regnede sig selv for fromme muslimer. For de mente om sig selv, at de satte livet til for islams sag. Det samme gør mange andre muslimske terrorister. Og selv om du sikkert har ret i, at de unge véd meget lidt om, hvad der står i koranen, så kan de godt mene om sig selv, at de kæmper for islams sag, f.eks. ved med deres stenkast at holde ikke-muslimer udenfor det, de opfatter som muslimske områder. Det er i hvert fald en mærkværdig ensartet opførsel, vi ser i de forskellige muslimske ghettoer.
    Til sidst: du spørger, om islam har ændret sig fra 2006 til 2010, siden de muslimske unge er mere bagud nu end de var før. Det véd jeg ikke, men dette er vel et tegn på, at vores integrationsindsats ikke har virket, og at vi derfor skulle standse op og gå vore forudsætninger igennem. Og for øvrigt ændrer islam sig hele tiden. Som alt andet. I den muslimske verden finder der for øjeblikket en vækkelse sted, en styrkelse af det, man anser for muslimske værdier. Og det kunne da godt være skyld i en forøget afstandtagen fra danske værdier og dansk skolesystem.
    Derfor mit forslag om at tilbyde særlige klasser, kun for muslimer.

  4. Mikele G. Schultz-Knudsen siger:

    @ dcv2

    Jeg ved ikke, hvorfor jeg skal have så surt et indlæg smidt i hovedet, men du må jo have fået det forkerte ben ud af sengen.
    Jeg har på ingen måde stillet spørgsmålstegn ved Ricardts ret til at skrive hvad han vil, og han har da ret i, at vi har integrationsproblemer. Jeg kommenterer bare på det, som jeg mener er forkert, fordi jeg gerne vil have en saglig debat om problemerne, således at vi sætter ind overfor de ting, som rent faktisk er skyld i problemerne. Det er derfor lodret løgn, når du skriver:”Et langt indlæg, som igen har den agenda at lukke munden på kritik.” Hvad mener du i øvrigt med “igen”, hvornår har jeg sidst gjort dette (som jeg altså heller ikke gør her…).

    Til gengæld kunne man nok godt bruge den sætning, om dit indlæg, f.eks. når du skriver: “Vi danskere har gjorte mere end nok Mikele, og skal ikke korrekses af dig eller andre.” Hvad blev der af min ytringsfrihed? Jeg har da lov til at korreksere alt det jeg vil…
    For fremtiden er du mere end velkommen til ikke at læse mine indlæg, hvis du ikke er interesseret i at støde på en anden virkelighedsopfattelse end din egen…

  5. Mikele G. Schultz-Knudsen siger:

    Hej Ricardt

    Tak for et godt og sagligt svar på min kommentar!

    Du skriver flere ting, som jeg gerne vil kommentere:

    Citat: “I stedet har jeg valgt at prøve at forstå, hvad der foregår ind i disse unges hoveder, og vel at mærke: at forstå det ud fra deres religion: islam.”

    Som du selv skriver, er det et voveligt projekt 😉 Jeg ved nu ikke, om det er politisk ukorrekt, det virker efterhånden snarere politisk korrekt at gøre dette. Det er da en interessant vinkel. Personligt mener jeg bare, at den svarer til at forsøge at forstå unge danske bandemedlemmer såsom AK81, voldelige pigebander og White Pride ud fra deres religion: Kristendommen.
    De unge er selvfølgelig påvirket af deres kultur, som er påvirket af Islam. Men for det første har de helt sikkert hovedet fuldt af meget andet, end hvad Allah nu tænker om dem – ligesom danske unge har andet i hovedet end Jesus budskab i de vilde teenageår. For det andet er deres handlinger, selv hvis de selv forsvarer dem ud fra Islam, ikke nødvendigvis lig med hvad størstedelen af andre muslimer opfatter som Islam – det skal man så bare huske.

    CITAT: “Du foretager (vist for egen regning og risiko) f.eks. den udlægning af koranen, at når koranen tillader, at en muslimsk mand må gifte sig med en kristen kvinde, så kan forbudet mod at forbudet mod at tage kristne og jøder til venner ikke være så alvorlig ment.”

    Det er ikke en egen udlægning, det er en jeg har fået fra muslimer…

    CITAT: “Men her går du uden videre ud fra, at ægtefolk skal være venner efter koranens opfattelse. Det er tydeligvis en vestlig opfattelse, du lægger ind i din korantolkning.”

    Jeg gik ud fra det, ja! Men at det kun skulle være i Vesten, at ægtefolk er gode venner, er jeg ikke enig i, og at det ligefrem skulle være tydeligt, at det er sådan, er jeg bestemt ikke enig i.
    Men det er selvfølgelig rigtigt, at det væsentlige er, hvordan Islam ser på dette forhold. Mit indlæg var dog i forvejen langt nok, uden at jeg behøvede at foretage en dybere analyse af ægteskabsbegrebet i Islam.
    Jeg kunne nævne mange ting, for at forsvare, at ægtefæller skal være venner i Islam, f.eks. den hadith, der siger, at den bedste muslim, er den, der er bedst ved sin kone, men lad mig bare citere et koranvers:

    Koranen 30.21: “Et af Hans tegn er, at han skabte jer hustruer af jer selv, for at I kunne hvile hos dem. Han satte kærlighed og barmhjertighed mellem jer. Deri er der tegn for folk, der vil besinde sig”

    Kærlighed og barmhjertighed… det er vel ikke bare venskab, men mere end det? Læg i øvrigt mærke til slutningen, at det åbenbart er en dyd i Islam at besinde sig…
    Jeg spørger igen: Har du læst Koranen?

    CITAT “Du bruger det i sædvanlig kristen forstand og betegner derfor dem i moskeen som fromme: de søger at være ydmyge og beskedne.”

    Jeg bruger betegnelsen religiøs fromhed om dem, der forsøger at følge deres religion. Der er såvidt jeg ved enighed i klassisk Islam om, at det er et krav for en muslimsk mand, at han beder 5 gange om dagen og tager hen i moskeen til fredagsbønnen. Hvis de unge indvandrere i bussen ikke gør dette, har jeg svært ved at betragte dem som fromme muslimer. I så fald er der i hvert fald slet ingen tvivl om, at deres Islam ikke har noget med flertallet af muslimers Islam.

    CITAT: “dette er vel et tegn på, at vores integrationsindsats ikke har virket, og at vi derfor skulle standse op og gå vore forudsætninger igennem.”

    Dette er vi enige om, vi er så bare uenige om, hvad der er galt med forudsætningerne.

    Omkring dit forslag om rene muslimske klasser. Jeg er nok en af dem, der vil anse det som en slags falliterklæring at dele børnene op efter religion. Jeg har selv gået i klasse med muslimer, og der var der ingen problemer, så det er ikke alle muslimske unge, der ikke kan fungere i en normal klasse. På den anden side kender jeg unge, der har gået på muslimske privatskoler, og de klarer sig rigtigt godt med videregående uddannelse osv., og er også overraskende meget integreret i det danske samfund.

  6. dcv2 siger:

    Mikele,

    Når jeg skrev “Et langt indlæg, som igen har den agenda at lukke munden på kritik”, så er det fordi dit indlæg er fyldt af de typiske bortforklaringer og venstrefløjsfloskler, der skal lukke munden på kritik overfor den vanvittige politik. Når jeg skrev “Vi danskere har gjorte mere end nok Mikele, og skal ikke korrekses af dig eller andre”, så er det fordi din korreksning er uberettiget. og fordi jeg er træt af, at Danmark skal kritiseres, efter den utrolige gestus vi har vist disse mennesker. Vi skylder dem intet, uanset hvad den venstreorienterede historieforståelse og nationale selvhad dikterer. Det er nåde det hele, og det er ikke uartigt at kræve, at de indbudte gæster opfører sig ordentligt. Dit brok om din ytringsfrihed, og bevares du må sludre alt det du vil, er meget ironisk set i lyset af den behandling overdanmark og venstrefløjen gav kritikere af indvandringen dengang det var tabu.

  7. Mikele G. Schultz-Knudsen siger:

    @ dcv2

    Du bevægede dig kun længere ud nu.

    1. Jeg er ikke fra venstrefløjen. Beklager at skuffe dig verdenen er vist ikke så sort/hvid, som du ønsker. (i øvrigt er det højrefløjen, der har siddet ved magten fra 2006-2010, som blogindlægget tager udgangspunkt i – så hvorfor er man venstreorienteret, hvis man kritiserer dem, der kritiserer den førte politik?).

    2. Jeg ønsker sandelig ikke at lukke munden på nogen omkring kritik af den pt. førte vanvittige politik. Den er ganske rigtig vanvittig, og det gælder både for højre- og venstrefløjen

    3. Hvilken bortforklaring er der i mit indlæg? Jeg skriver, at den udlægning af Islam Ricardt nævner ikke er støttet af alle muslimer, og jeg stiller spørgsmålstegn ved, om nogle unge lømler skulle være religiøse repræsentanter. Der er da ingen bortforklaringer.

    4. Du er træt af kritik af Danmark?? Hmm, nu er min kritik af Ricardts blogindlæg vel ligeså lidt kritik af Danmark, som din kritik af mig er kritik af Danmark? Jeg har faktisk slet ikke kritiseret Danmark.

    5. Har jeg kaldt det uartigt, at bede gæsterne opføre sig pænt? Nej, det har jeg sjovt nok heller ikke. Jeg ved ikke, hvem du debatterer med, men det virker ikke til at være mig, det virker snarere til at være en eller anden venstrefløjsfundamentalist, som jeg formentligt har ligeså lidt sympati for som dig. Måske skulle du læse mit indlæg igen, eller finde en ægte venstrefløjsaktivist at kritisere??

    6. Din sidste kommentar om, at det er ironisk, at jeg gerne vil have lov til at skrive en kommentar, uden at blive overhældt med din fordomsfulde galde og krav om stilhed, falder så også til jorden, da jeg sjovt nok heller aldrig har behandlet kritikere af indvandring som venstrefløjen gjorde, dengang det var tabu.

  8. dcv2 siger:

    Mikele,

    Når jeg taler venstre/højrefløj, så taler jeg i den her sammenhæng grundlæggende ideologi og ikke tidens politiske spin. Alle ved Venstre viderefører socialdemokratisk politik, og nu piver man i krogene over konsekvenserne af det. Dit indlæg er “bortforklaringer og venstrefløjsfloskler”, dels fordi du implicit skriver, at problemerne og løsningen er på det danske systems bord, vi skal altid yde og give os, og ikke på vores be-gavede gæsters, der skylder os at vise deres taknemmelighed, dels fordi din naive og politisk korrekte islam-udlægning er god latin og propaganda på venstrefløjen. Dine muslimske venner har øjensyligt ikke fortalt dig, at Allah hader og vil straffe alle dem, der siger at Jesus er Guds Søn. Det er således reelt kun jøderne, der traditionelt lærer det storsind du tilskriver Islam.

    Anyway, det var ikke min mening, at bruge Ricardts blog til et længere slagsmål, og du kan næppe helller nås, så slut herfra. Du får det sidste ord.

  9. Ricardt Riis siger:

    @ Mikele G. Schultz-Knudsen
    Du mener, at når jeg vil prøve at forstå, hvad der foregår inde i hovedet på de unge muslimer ud fra deres religion, svarer det til at ville forstå ”unge danske bandemedlemmer såsom AK81, voldelige pigebander og White Pride ud fra deres religion: Kristendommen”.
    Hertil er at sige, at det gør det på ingen måde. Det er en ret almindelig misforståelse, at man kan forstå islam med de samme begreber, som man forstår kristendommen med, nemlig, at den er noget, der hører hjemme i den enkeltes indre. Det er islam på ingen måde. Men for at forstå det må man slippe sine sædvanlige forestillinger om religion (som forudsætter, at religionen er kristendommen) og prøve at forstå, at indenfor islam er religion virkelig noget helt andet.
    Jeg er i den heldige situation at kunne henvise til en artikel i dagens Weekendavis (25-6 10). Her har Frederik Stjernfelt interviewet den tyske islamkritiske muslim, Necla Kelek. Hendes synspunkter har indenfor det seneste halve år været genstand for stor debat i Tyskland. Hun henviser til en undersøgelse, som er foretaget i Niedersachsen. Stjernfelt skriver: ”Mere end 44.000 tyske unge i 15-års-alderen er blevet udspurgt om deres verdensbillede, religion og meget mere – og det viser, at ikke-muslimske indvandrere er bedre integreret end muslimske. Mere urovækkende viser undersøgelsen, at halvdelen af de muslimske unge har været udsat for vold i hjemmet, at næsten 70 procent af de muslimske unge er religiøse eller meget religiøse – og at jo mere religiøse de er, jo færre tyske venner har de, og jo mere stiger deres villighed til vold. Her finder Kelek en empirisk bekræftelse af, hvad hun hævdede i Die verlorenen Söhne (De fortabte sønner), at der er en sammenhæng mellem islamisk religiøsitet og voldsberedskab. Hun opfordrer derfor til, at denne undersøgelse får en mere central plads i tysk integrationspolitik – som hun anklager for at støtte religiøs gruppeidentitet i stedet for at fokusere på at styrke de individuelle indvandrere”.
    Det er en meget stor del af de muslimske unge, der er religiøse eller meget religiøse. Og med vores sædvanlige opfattelse af, hvad religion er, og hvad religion gør ved et menneske (hvor vi naturligt nok går ud fra kristendommen og uden videre regner med, at alle andre religioner er lige(så tossede)som kristendommen), er det endnu mere besynderligt at læse, at undersøgelsen konkluderer, at jo mere religiøse de unge er, des mere er de parate til at udøve vold. Det er jo det stik modsatte af, hvad der gælder for kristne unge, hvilket undersøgelsen også viser.
    Samme Necla Kelek har også skrevet bøger om de muslimske ægteskaber. Mange af dem opfatter hun som tvangsægteskaber. Og hun ser hele den muslimske måde at omgås kønsforskellen på som mandens dominans over kvinden: hun skal endelig holdes på plads; sker det ikke, er det familiens (eller mandens) ære, det går ud over. Og så træder en besynderlig funktion i kraft. Hun siger i Weekendavisen, at ”enhver (mandlig) muslim kan straffe enhver anden muslim, som han ser overtræde loven”. Det forklarer de mange æresdrab. For der skal ikke meget til, før en kvinde af sin familie kan blive betragtet som én, der handler imod dens ære. Det er forholdene i Tyrkiet, hun beskriver, og derfor kan hun håne den tyrkiske stat: det er kendetegnende for en stat, at den søger at forsvare sit voldsmonopol; det gør den tyrkiske stat ikke, den har lagt det i hænderne på diverse ægtemænd og brødre.
    Ikke for det, jeg tror da, at der er mange muslimske ægteskaber, der er lykkelige, og mange, hvor man ikke kunne drømme om at straffe på den måde. Men de andre ægteskaber findes altså også, både i Tyrkiet og andre muslimske lande, og i de miljøer af muslimer, der er dannet her i landet og i andre europæiske lande.
    Det lyder måske lidt mærkeligt, det, jeg siger her til sidst, men det er måske ikke altid en fordel at kende nogle muslimer, når man skal bedømme islam. Man kommer let til at bedømme alle muslimer ud fra dem, man kender. Men man kommer jo kun til at kende de mere velintegrerede muslimer. Og de andre findes altså også.
    Måske jeg kan sige, at vi hver for sig kan have gavn af den anden. Det kan være godt for os, der ikke kender nogen muslimer, at få at vide, at alt det dårlige, vi hører om dem, og selv læser os frem til, ikke gælder alle muslimer. Og det kan være godt for jer andre at gøre sig klart, at den kultur, som nogen muslimer måske har frigjort sig fra, stadig binder temmelig mange af de muslimer, vi ikke kender.
    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  10. Mikele G. Schultz-Knudsen siger:

    Jeg vil starte med at sige tak til dcv2 for at lade mig få det sidste ord, det var da rart med lidt venlighed fra den side. Så kan jeg bruge det sidste ord til at gøre opmærksom på, at jeg for det første også mente, at jeg grundlæggende ideologisk ikke tilhører venstrefløjen, til gengæld har man som borgerlig pga. “tidens politiske spin”, det problem, at der reelt ikke er nogen ægte borgerlige at stemme på. Det drejer sig i hvert fald om få spredt rundt omkring i forskellige partier. For det andet vil jeg godt gøre opmærksom på, at jeg ikke skrev, at problemerne og løsningerne kun var på danskernes bord. Det står der altså ikke i mit indlæg, heller ikke mellem linjerne. At gøre opmærksom på, at problemerne muligvis ikke skyldes Islam, er jo ikke det samme som at sige, at de f.eks. ikke kan skyldes arabisk kultur, eller dårlig opdragelse, eller noget helt andet. Jeg forstår ikke, hvorfor man er så forhippet på at give lige præcis religionen skylden. Især fordi der også er mange muslimer, der finder ganske positive værdier i religionen. Hvilket betyder, at man reelt kunne bruge denne udgave af Islam proaktivt, til at overbevise de andre muslimer om, at de skulle handle på den måde. Det umuliggøres bare, fordi man i den offentlige debat har valgt at dæmonisere religionen og gøre alt negativt i arabisk kultur til noget, der stammer fra religionen.

  11. Mikele G. Schultz-Knudsen siger:

    Ricardt, du kan nok have ret i, at det at kende muslimer, kan gøre en subjektiv – men så er det jo bare pudsigt, at de personer, der virkelig køres frem i kampen mod Islam er personer som Ayaan Hirsi Ali og lignende (muligvis også den kvinde, som du henviser til nu, som jeg ikke kender), der ingen oplæring har i, hvad Islam egentligt er, men som har oplevet noget ganske forfærdeligt begået af muslimer, og som så regner med, at alle muslimer er på den måde. For det du skriver gælder jo også for dem “Man kommer let til at bedømme alle muslimer ud fra dem, man kender”. Du har sådan set ret i det du skriver, og jeg kritiserer ikke dig, for jeg ved ikke hvordan du forholder dig til f.eks. Ayaans udsagn, men generelt kunne det være rart, hvis lidt flere forholdt sig kritisk på den måde, at man sagde “Det hun beskriver sker i visse muslimske miljøer, men er jo ikke automatisk et dækkende billede for de fleste muslimer”.

    Jeg sidder desværre ikke lige med en kopi af Weekendavisen, men det kunne da være, at man skulle købe den i denne uge. Jeg må indrømme, at oplysningen om, at jo mere religiøs man er, jo mere voldelig er man, er interessant og foruroligende. Jeg vil dog godt se mere om undersøgelsen, inden jeg konkluderer noget. Jeg må indrømme, at det foruroliger mig lidt, at den kommer fra Niedersachsen, det er samme delstat, hvor CDU’s formand har ønsket videoovervågning af alle moskeer, og hvor man i nogle byer lukkede et helt byområde under fredagsbønnen, for at sikre sig, at ingen kunne komme ind og ud, hvorefter man checkede identiteten på alle besøgende i moskeerne og ransagede moskeen. Vel og mærke uden at have nogen som helst mistanke om noget som helst. Resultatet var selvfølgelig derefter – intet som helst mistænkeligt. Igen, jeg siger ikke, at araberne ikke selv bærer et stort ansvar for integrationsproblemerne, men sådanne decideret diskriminerende aktioner, er ikke med til at øge velviljen.

    Denne islamkritiske muslim (Hvordan skal det forstås? Umiddelbart vil jeg ikke mene, at man både kan være islamkritisk og kalde sig muslim, der jo er betegnelsen for en, der følger Islam) lyder interessant, men der er dog flere ting i det du citerer hende for, som undrer mig meget.

    CITAT: ”enhver (mandlig) muslim kan straffe enhver anden muslim, som han ser overtræde loven”

    Det er et meget, meget overraskende citat, da Islam netop er en lovreligion, og derfor er meget forhippede på domstole osv. Ligesom Koranen gør meget ud af diverse bevisregler – dvs. hvad der skal til for at bevise, at en kontrakt er indgået – hvad der skal til for at bevise utroskab – osv. For utroskab skal der f.eks. 4 vidner til – det er altså ikke nok, at en person ser det.

    Jeg har læst nogle af Hizb-ut-Tahirs medlemsblade, og jeg skal bestemt ikke forsvare den organisation, de er meget langt ude på mange områder. Men noget der overraskede mig meget, var hvad de egentligt kritiserede vesten for. De kritiserede i et blad meget hårdt, at man i Vesten dømte så mange uskyldige! Hvorefter de skrev en længere smøre om, hvordan det aldrig ville kunne ske, hvis Islam var ved magten, fordi man her havde meget strenge regler for, hvordan en forbrydelse skulle bevises. Det er jo den stik modsatte holdning af, hvad denne kvinde nu fremfører.

    Der er en væsentlig forskel på arabisk kultur, og på hvad Islam er. Jeg vil ikke sætte spørgsmålstegn ved, at det du citerer hende for, rent faktisk sker mellem araberne. Tværtimod er jeg overbevist om, at det sker. Men hvorfor Islam skal gøres til skurken, kan jeg ikke se. Tværtimod kan man jo bruge Koranen og hadiths til at fortælle disse muslimer, at det de gør ikke bare er forkert med vestens øjne, men også med Islams øjne – hvilket nok meget hurtigere ville kunne få dem til at rette ind.

    I øvrigt bliver æresdrab jo også kritiseret af mange religiøse muslimer. Meget kan man kritisere Islam for, men den har jo klart fastsatte straffe, så man kan se, hvilken straf en person skal have. Og dødsstraf er der efter klassisk Islam for utroskab, men ikke for sex før ægteskabet (I Koranen står endda ikke noget om dødsstraf for utroskab, og straffen for utugt (som reelt kan dække begge kategorier) er IKKE dødsstraf). At slå en ugift datter ihjel, fordi hun har haft sex med sin kæreste (eller for den sags skyld bare holdt i hånd med ham, nogle arabiske fædre er meget nærtagende) kan derfor så nemt som ingenting erklæres uislamisk (og bliver også betragtet som sådan af mange muslimer).

    Æresdrab er altså både en overtrædelse af de islamiske bevisregler og af hvilken straf forbrydelsen skulle have, hvis den kunne bevises.

    En sidste ting, der overraskede mig var, at familiens ære på den måde blev omtalt som noget islamisk. Der er ingen tvivl om, at den er en del af arabisk kultur. Men i Islam er grunden til, at en kvinde ikke skal være “løs på tråden”, at man skal tjene Gud, det er ikke, at familien skal undgå, at naboerne snakker om dem. Jeg kan henvise til en bog, som jeg har læst, med interviews af indvandrerpiger i Danmark, heraf de fleste er muslimer, en af de ting der overraskede mig var, hvordan flere af pigerne uafhængigt af hinanden fortalte, at de (som var udsat for bl.a. vold af deres fædre og for kvindeundertrykkelse pga. denne “familiens ære”, som åbenbart sidder mellem døtrenes ben) havde søgt tilflugt i deres religion og var blevet mere religiøse (bl.a. var begyndt at bære tørklæde, bede, læse i Koranen og komme i moskeen), fordi Islam og familiens ære ikke havde noget med hinanden at gøre. Jeg havde forventet, at de var løbet skrigende væk fra Islam, fordi de havde set deres fædres fremfærd som udtryk for Islam, men de havde gjort det stik modsatte og søgt tilflugt i Islam, for der at finde styrke til at udholde deres fædres handlinger. I øvrigt drømte de om at blive gift med en praktiserende muslim. Bogen hedder: “Tro, håb og angst – beretninger, drømme og digte fra tokulturelle piger”. Desværre har forfatteren valgt ikke bare at trykke pigernes beretninger og digte, men samtidig flette dem sammen med en fiktiv (og ret mærkelig) historie. Heldigvis er beretningerne trykt med en anden skrifttype, så man kan ret konsekvent springe den fiktive historie over.

    Man kan jo overveje hvordan sådanne piger, der er modstandere af deres fædres fremfærd og af “familiens ære” har det, når det, de så har søgt styrke i, deres religion, konsekvent bliver dæmoniseret og udråbt som den ansvarlige faktor for alt deres fædre og brødre foretager sig.

  12. Ricardt Riis siger:

    @ Mikele G. Schultz-Knudsen
    Noget af det spændende ved Hirsi Ali er, at hun har hjemme i to kulturer, den muslimske og den vestlige. På den måde kan hun være med til at få os vestlige mennesker (her inkluderer jeg dig) til bedre at forstå den muslimske kultur, altså: få os til at forstå ‘ånden’ i den muslimske kultur, ikke så meget forstå de enkelte koransteder. (Jeg synes, du har en lidt for lyserød opfattelse af, hvad det muslimske retssystem går ud på; måske også en lidt fejlagtig tro på, at det hele er fuldstændig éntydigt).
    Man kan godt, i sin søgen efter denne ‘ånd’ bag det, muslimerne foretager sig, gribe til en stærk fordømmelse, så snart man opdager noget, der ikke er ‘vestligt’. Man kan også gribe til et ihærdigt forsvar, søge at vise, at de muslimske retsbestemmelser sandelig er gode nok (det er vist den reaktion, du har). Jeg vil foretrække, at man nøjes med at undre sig, undre sig over, hvor forskellig den muslimske kultur er fra den vestlige, måske også undre sig over, at denne kultur har eksisteret som nabo til os i Vesten, uden at vi har interesseret os synderlig for den. Sådan læser jeg Hirsi Ali, og sådan læser jeg også Necla Kelek.
    Det er selvfølgelig ubehageligt for den, der har meget tilovers for muslimsk kultur, at læse resultaterne fra den tyske undersøgelse: at voldspotentialet stiger med stigende religiøsitet hos de unge muslimer i Tyskland. Men det imødegås ikke ved at omtale nogle negative ting fra Niedersachsen. Faktisk er det, så vidt jeg kan se, noget, der burde få os til grave dybere i det, vi troede, vi vidste om muslimsk kultur. For resultatet viser vel, at der er meget i den kultur, vi ikke forstår.
    Du mener, at æresdrab måske er en del af arabisk kultur, men ikke derfor noget, man kan bebrejde islam. Så vidt jeg véd, er det især Tyrkiet og Pakistan, der er præget af æresdrab, og ingen af disse lande er arabiske. Ægypten, der er arabisk, har vist ikke så mange æresdrab, Jorden, der også er arabisk, vist lidt flere.
    Og til spørgsmålet om, hvorvidt man kan skyde skylden for æresdrab på religionen islam, vil jeg svare med Kelek: Når der er tale om en religion, der mener, den kan give klare regler for alt i et menneskes liv i alle døgnets 24 timer, så er det mærkeligt, at man om kvindelig kønslemlæstelse, om æresdrab og andre ubehagelige ting straks er parat med en påstand om, at dette ikke har noget med islam at gøre. Nå, den bemærkning er måske lidt overdreven (lidt for drilsk?), men den er nu alligevel ret tankevækkende.
    Og angående æresdrab vil jeg da godt sige: Hvad enten man er muslim, kristen eller bare en almindelig halvateistisk vesterlænding, så må da den rette indvending mod æresdrab være den rent humane: Hvordan kan nogen have en så forskruet tankegang, at han kan få sig selv til at dræbe sit eget kød og blod? Jeg mener, man har glædet sig over en datters fødsel, man har fulgt hendes opvækst og forundret sig over hendes pludren og leet af hendes mærkelige sprogblomster, man har leget med hende og taget sig af hende, hvordan skulle man nogensinde kunne glemme alt dette, så man selv i sine vildeste drømme får den idé at slå hende ihjel for noget, hun har gjort? Vil man da ikke i stedet for som far eller mor gøre alt, hvad man kan for at beskytte hende?
    Det må da være denne naturlige kærlighed mellem forældre og børn, man skal argumentere ud fra, ikke ud fra, hvad der står eller ikke står i koranen; for de, der begår æresdrab, mener jo ofte, at de gør det med koranen i ryggen.
    Angående det mærkelige ved at være en islamkritisk muslim: Naser Khader betegner sig selv som en muslim, der vil have lov til at kritisere islam. Så vi kender også hertillands til islamkritiske muslimer, ligesom vi jo i mange år har kendt til kristendomskritiske kristne, selv om vi ikke har brugt det ord – det har blot været en selvfølge, at kristendommen kunne udsættes for kritik. Og for os kristne har det været en god ting, på den måde er der større chance for, at den sande kristendom kan komme frem.
    Venlig hilsen
    Ricardt Riis.

  13. Pingback: Fuglenes sprog | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s