Penge-fiktion og Guds-fiktion

‘Vi véd, at Gud ikke findes’, lyder det fra Klemens Kappel over seks blog-indlæg på Politiken, se her. Hans Hauge har på religion.dk haft Kappel under behandling, se her. Men det skete, før alle seks blog-indlæg forelå. Nu er alle indlæg blevet offentliggjort, så nu er det passende at komme med en helheds-bedømmelse. Ikke for det, den vil såmænd ikke adskille sig særlig meget fra Hauges antydning, når han til sidst siger: — hvis Kappel da ellers kan tænke og ikke blot producerer plat Wikipediafilosofi.

I de første to-tre indlæg går Kappel tilsyneladende meget grundfilosofisk til værks. ‘Vi véd, at Gud ikke findes’, hævder han, og så gør han rede for, hvad ‘vi’, hvad ‘Gud’ og hvad ‘véd’ betyder. Blot glemmer han at gøre rede for, hvad ‘findes’ eller ‘eksisterer’ betyder. Og det er ret afslørende. For det viser, at han deler den epokale misforståelse, at det kun er det, der kan måles og vejes, der kan hædres med prædikatet ‘at eksistere’. Alt andet eksisterer ikke. Hans tankegang er den til bevidstløshed velkendte: fordi vi ikke har evidens for Gud, derfor eksisterer han ikke. Det bruger han henved halvdelen af sine indlæg til at fabulere over.

Og det er i bedste fald naivt, i værste misvisende. For det har jo kristne været klar over hele tiden: Skaberen er ikke en del af skabningen. Nå, han har så i de næste indlæg nogle ret opblødende overvejelser. Hvad er det at tro? kan han spørge i afsnit fire, og her viser han sig at være udmærket klar over, at der findes noget, han kalder eksistentielt troende: Den eksistentielt troende ”kunne derfor være helt enig med ateisten, der jo netop vil bekendtgøre, at han ikke tror, at Gud eksisterer. De eksistentielt troende kunne endda være enige i, at vi faktisk ved, at Gud ikke eksisterer. Det lyder paradoksalt og irrationelt, selv når man ser bort fra flertydigheden i ordet ‘tro’. Hvordan kan man have en eksistentiel attitude til Gud – rette et håb mod Gud – hvis man samtidig ved, at Gud ikke eksisterer?”

I næste indlæg er han optaget at forklare, hvorfor så mange vender sig imod tesen om, at vi véd, at Gud ikke findes. Der er også dem, der nærmest er ligeglade, siger han: ”Men på den anden side er der formentlig mange troende, der i forvejen ikke regner med, at Gud findes i denne bogstavelige forstand, vi taler om her. Deres religiøse praksis er organiseret omkring en figur, som de reelt anerkender som fiktiv eller symbolsk. Det er derfor ikke oplagt, hvorfor de skulle berøres af, at det siges højt og tydeligt, at vi ved, at Gud ikke eksisterer.”

Jeg melder mig som én af dem, som ikke bliver berørt af al hans snak om, at vi véd, at Gud ikke findes. Og det skyldes netop, at jeg anerkende denne figur som fiktiv. Men jeg fortsætter med at sige, at dette, at hævde, at Gud er en fiktion, så sandelig ikke er det samme som at sige, at han ikke eksisterer. Det vender jeg tilbage til om lidt.

Først skal vi lige se lidt på det sjette afsnit. Her vil Kappel argumentere for, at vi, hvis vi ønsker en fredelig verden, hvor der er plads til alle, er nødt til at sige, at vi véd, at Gud ikke eksisterer. Hvorfor? Jo, hvis nu nogen finder på, at deres gud har befalet dem at forfølge homoseksuelle, skal de så have denne overbevisning i fred? Eller hvis nogen mener, deres gud har beordret dem til at begå grusomheder, skal vi så ikke sige til dem, at deres gud ikke eksisterer, og at det er noget, vi véd?

Ak ja, Kappel er faldet i den fælde, som mange andre ateister er faldet i før ham. Han smækker alle religioner sammen i én stor bunke, tager afstand fra islam, for det er så let, de ønsker jo at udbrede religionen med vold, og så lader han os andre bøde for islams forkertheder, og smider os ud ved samme lejlighed. Men at han hopper på den tankefejl, er næsten i hans tilfælde mere mærkeligt end for andre filosoffers vedkommende. For han véd tilsyneladende godt, at vor protestantiske kristendom går ind for et sekulært samfund. Han skriver: ”at Gud ikke findes bør være en del af det beslutningsgrundlag, som vores fælles beslutninger træffes ud fra. Selvom det måske lyder paradoksalt, så kan religiøse bevægelser tolke sig selv således, at de accepterer dette, hvilke er sket for dele af den protestantiske kristendom. Men igen: det kræver, at det i det offentlige rum siges klart, at vi ved at Gud ikke eksisterer.”

Det er ikke til at forstå, hvorfor han skal omvejen rundt om den tanke, at ‘vi véd, at Gud ikke eksisterer’, når han kunne have nøjedes med at give udtryk for Luthers eller Grundtvigs tanker. Det kan godt være, at disse tanker forekommer ham paradoksale, men man kunne måske have forventet, at han havde sat sig lidt ind i dem. Men uha, uha, så kunne man jo mistænke ham for at være kristen eller at have kristne sympatier! Og ingen større skam ville tilsyneladende kunne overgå ham. Så hellere kludre rundt i det med intetsigende udtalelser om ‘viden’ og ‘Gud’ og ‘vi’. For kludre rundt i det, det er netop, hvad han gør.

Tilbage til det med fiktionen! Og lad mig starte med den sociale fiktion, der hedder penge-fiktionen! At penge er en fiktion, er ikke noget, vi tænker over til daglig. Normalt er penge noget af det mest virkelige, noget, vi virkelig har, noget, der om noget eksisterer. Men efter en smule omtanke véd vi jo godt, at der er tale om en fiktion. Da Tyskland i sin tid havde sin hyperinflation, var penge ikke mere noget, man havde; inflationen gjorde, at man ikke kunne ‘have’ dem, i hvert fald ikke ret længe; de penge, man ‘havde’ i dag, havde i morgen mistet halvdelen af deres værdi.

Og hvis en værnemager lige efter krigen overfor sin ven ville prale af, at han havde sit på det tørre og ikke behøvede at frygte fattigdom foreløbig og til den ende viste ham en bunke pengesedler, så véd vi jo nok, at det var lutter pral uden hold i virkeligheden. Han troede, at penge eksisterede i sig selv, men han blev klogere: penge er en social fiktion. Der kom en pengeombytning, og fra den ene dag til den anden var alle hans hundredkronesedler intet værd.

Alligevel nærer vi ingensomhelst betænkeligheder ved at sige, at penge eksisterer. Det vil sige: vi lader os ikke binde af den uskrevne regel, Kappel retter sig efter: at kun det, der kan måles og vejes, eksisterer.

Jamen, hvad så med den religiøse fiktion? Hvad så med fiktionen ‘Gud’? Hvordan skal vi bruge den fiktion? Og hvor skal vi bruge den?

Vi bruger den bl.a. til at sige, hvad der er væsentligt ved tilværelsen, hvad der står fast under alle omstændigheder. Men herefter skilles vandene. Muslimerne hævder, at koranens ord er, hvad der står fast til alle tider. Vi kristne, at sproget og sprogets virkemåde er det grundlæggende i tilværelsen. Og her viser det sig mærkværdigvis nok, at Kappel er mere enig med os end med muslimerne. Jo, for han skildrer i sit indlæg nummer tre, hvordan vor viden akkumuleres. Han skriver: ”Denne enorme fælles indsats, der ydes i forsøget på at give en rationel forklaring på, hvordan verden hænger sammen, holdes sammen af bånd af tillid til, at det, de andre finder ud af, er korrekt og til at stole på, også selvom man ikke selv har mulighed for at gå det efter. Når og kun når disse bånd af tillid er tilstede, så kan man vide meget i kraft af, at andre har undersøgt sagerne nøje og transmitteret noget af deres viden til os.”

Vi i den vestlige verden véd noget om, hvordan sproget fungérer: det videnskabelige kommunitet holdes sammen af bånd af tillid, men denne tillid eksisterer kun, fordi der er frihed til at modsige det, der påstås at være en videnskabelig kendsgerning. Det er vore samfunds frihedstradition, der gives os de tillidsbånd, der gør det muligt for os at akkumulere viden.

Men hvordan sproget fungérer, er ikke noget, vi véd, det er noget, vi tror på. Det vil sige: vi tror på, at Gud er ordets Gud, at han er den inderste kraft i sproget, og at han virker, som det blev demonstreret af Jesus: når du fuldstændig slipper dit eget og giver dig over til denne guds kræfter. Det behøver ikke ske gennem en martyrdød som den, Jesus led, det sker såmænd hver dag, når sproget fungérer: du nøjes med at argumentere, at stille tingene frem og lade sprogets logik forbinde dem, du giver afkald på at bruge magt, det, der skal overbevise den anden, skal netop være sproget selv og ikke dine trusler eller fagter eller indtrængende tale.

Og forstået på den måde kan man såmænd ligefrem sige, at også Kappel tror på Gud. For han argumenterer jo, han føler, at han er nødt til at forklare sig nøjere, hvis sproget skal gøre sin virkning og få modtageren til at forstå. Blot kunne man ønske sig, at han i højere grad gjorde sig klart, at det er dette kristne grundlag, han bygger på. Så ville han kunne få sat den religiøse fiktion ‘Gud’ bag kravet om al mulig frihed til f.eks. muslimerne, eller hvem der ellers er uenig med ham, og måske komme til at beskæftige sig med noget andet og mere fornuftigt end spørgsmålet om, hvorvidt vi véd eller ikke véd, at Gud ikke eksisterer. For det afgørende er ikke, om vi tror, at Gud eksisterer eller ej, det afgørende er, hvordan vi bruger fiktionen ‘Gud’, om til at sætte bag umenneskelige krav i koranen, eller om til at sætte bag kravet om frihed, så sproget og dets erkendelser kan blomstre.

Reklamer
Dette indlæg blev udgivet i ateisme. Bogmærk permalinket.

47 svar til Penge-fiktion og Guds-fiktion

  1. Du kan jo ikke sammenligne påstande om guder og penges realitet. Det sidste er vedtagne værdier, noget vi fastlår i den mellemmenneskelige tilstand. Hvis du vil foreslå, at guder også blot er menneskelige konstruktioner, så er jeg tilbøjelig til at give dig ret…?

  2. Du skriver, at at (netop) din guddom er “den inderste kraft i sproget”. Kan du ikke lige forklare det lidt nærmere, det forekommer mig både interessant og meget mystisk.

    Det minder mig umiddelbart lidt om Paul Tillich der som bekendt tog “patent” på den menneskelige søgen efter mening og kaldte den Gud. Andre har taget patent på den dybe menneskelige følelse, kærlighed, og kaldt den Gud. Forsøger du at tage patent på sproget?

  3. Når skaberen som du siger, ikke er del af skabningen (det skabte), så har vi kun myter og blind tro at gå efter, ikke? Du siger altså, at der ingen spor efter i verden som kan bekræfte at en tro på din guddom er logisk, er det korrekt forstået? I givet fald kan jeg kun give dig ret.

  4. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg, kl 10.14!
    Der er to småord hos dig, jeg vil anke over. Det er ordene ‘jo’ og ‘blot’. Det, jeg vil med min anvendelse af penge-fiktionen, er, at jeg vil vise, at vi glad og gerne taler om eksistensen af penge, selv om ‘penge’ ikke har materiel eksistens. Ellers viser din sidste sætning, at du er tæt på at forstå noget af det, jeg vil sige: guder er menneskelige konstruktioner, ligesom Pytagoras’ læresætning er det. Men dermed ikke sagt, at der ikke er realitet bag.

  5. @ Ricardt Riis, kl. 10:39!

    Penge har såmend materiel eksistens, både i fysisk form som sedler og mønter, og i elektronisk form, som i tal i regnskaber og computersystemer. Disse enheder repræsenterer så en værdi, som kun er reel fordi vi har en generel konsensus om dette. Penge har altså i høj grad materiel eksistens, men værdien er mellemmenneskelig. Det er ikke anderledes med guld og andre materielle goder. Man taler også om “affektionsværdi”, som i bund og grund er det samme, en fysisk genstand, men hvor kun et enkelt eller få mennesker tilskriver den værdi.

    Når vi normalt taler om “realitet” eller “sandhed”, så er det i tilfælde, hvor vi udenfor den mellemmenneskelige tilstand/bevidsthed kan konstatere dette eller hint om omverdenens væren eller tilstand. Når vi således antager, at der findes bakterier, så er det fordi vi kan konstatere, at den teori er i overensstemmelse med hvad vi kan få bekræftet i omverdenen. Påstande om virkeligheden holdes således normalt op imod hvad vi kan konstatere ved at “spørge” vores omverden. Hvordan kan vi “spørge” omverden om din guddom er en realitet, hvis vi du samtidig mener den ikke findes derude? Siger du ikke blot: “Zeus kan ikke erkendes, men jeg tror på ham”?

  6. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg kl. 10.29!
    Lad venligst være med at bruge udtrykkene ‘min Gud’ og ‘tage patent på’! Jeg prøver som så mange andre at indkredse, hvad der vel kan menes med ordet ‘Gud’. Men de forslag, jeg fremsætter, betyder naturligvis, at den Gud, jeg taler om, er alles Gud, ikke specielt min Gud. Og når jeg prøver at argumentere for, at den kristne Gud er ordets Gud, eller er kernen i sprogets kraft, hvorfor skal det så hedde at jeg ‘tager patent’ på sproget? ‘Tage patent på’, det lyder, som om jeg vil forhindre andre i at mene noget tilsvarende uden at spørge mig. Og det kan jeg forsikre dig om, at der ikke er tale om.
    Er Gud da ordets Gud? Det er, hvad der påstås i Joh 1,1: ”I begyndelsen af ordet, og ordet var hos Gud, og ordet var Gud”. Og når det så lidt efter (i vers 14) hedder, at ordet blev kød og tog bolig iblandt os, så lader det ane, at Jesus i sine ord og handlinger udtrykker det centrale i sproget, nemlig, hvordan sproget fungérer. Det prøver jeg at forklare nærmere, om end meget kortfattet, i min artikel.
    Jeg kan her uddybe med den erfaring, vi gør i pædagogikken. Vi mener jo ikke, det er nok, at eleven lærer tingene udenad, eller blot lærer at efterabe læreren, fx når der skal løses regnestykker. Nej, eleven skal forstå indefra, tiøren skal falde, det skal, som jeg formulerer det, være sprogets indre struktur, der skal gå op for eleven.
    @ Jakob H. Heidelberg, kl 10,32!
    Ja, du har ret i, at vi kun har myter og blind tro at gå efter. Men det har videre konsekvenser, end man sædvanligvis regner med. De fleste vil mene, at det kun betyder, at alle religioner er løgn og latin. Men det betyder, at også de livsanskuelser, der mener at bygge på videnskab og logik, i lige så høj grad er løgn og latin. Ja, det betyder endda, at ethvert menneske, hvordan han end lever sit liv, må bygge på myter og blind tro, for intet menneske kan leve uden på én eller anden livsanskuelse.
    F.eks. var den sovjetiske kommunisme en livsanskuelse, byggende på myter og blind tro. Det fik en overgang fatale konsekvenser for den biologiske videnskab, fordi det lykkedes biologen Lysenko at få fremgang i Sovjet, fordi hans teori syntes at passe bedre med den sovjetiske ideologi eller livsanskuelse. Og den livsanskuelse havde ikke meget med ordets frihed at gøre.
    Klemens Kappel har faktisk formuleret problemstillingen ganske udmærket, når han siger: ”Ordet ‘tro’ signalerer her en slags forhåbning om, at Gud er der for os. Eller sagt på en anden måde: ordet ‘tro’ i ‘Jeg tror på Gud’ udtrykker en slags eksistentiel attitude til tilværelsen, en måde at se sin tilværelse på. Ordet ‘tro’ henviser her ikke til en formodning om, at noget er tilfældet. Ordet henviser ikke til en epistemisk relation mellem et subjekt og et sagforhold. Det er snarere et håb om eller tillid til, at noget er tilfældet.”
    Han ‘glemmer’ blot, at også han har et liv, der skal leves, altså, at også han bruger én eller anden livsanskuelse som baggrund for sine beslutninger. Heller ikke hans eksistens foregår i et vakuum. Måske lever han på resterne af den kristne skabelsestro, hvis han – hvad jeg ikke aner – hører til dem, der finder kønsforskellen vidunderlig og ser en dyb mening i at sætte børn i verden. Men hvad enten det er kristne rester eller det er én eller anden selvbrygget livsfilosofi, det bygger på myter og blind tro. Det er vilkåret for ethvert menneske.
    Men hvordan kan så jeg sige, at kristendommen er sandheden? Hvordan kan jeg hævde, at netop den myte er sand? Det kan jeg, fordi jeg erfarer, at sproget fungére ved tilbageholdenhed, altså sådan som Jesus hævdede. Når jeg siger, at jeg tror på Gud som Jesu far, så giver jeg den erfaring ret, der siger, at jeg må give min næste frihed til selv at forstå det, jeg siger.

  7. @ Ricardt Riis, kl. 11:49 – svar til del 1:
    Jeg skriver ‘din guddom’ af filosofiske årsager, i erkendelsen af, at din definition og tro kun er én blandt mange. Det må du ikke tage ilde op, jeg debattere disse emner med mange mennesker og støder således på voldsomt mange forskellige gudeforestillinger i det daglige. Jeg forsøger blot at forstå din – som du, ligesom de øvrige, påstår eksisterer for os alle.

    Jeg stillede spørgsmål om hvorvidt du var ude på at tage patent på sproget, ligesom teologer før har forsøgt at tage patent på eksempelvis eksistentiel søgen og kærlighed. Det spørgsmål stillede jeg fordi dit indlæg syntes at gå i den retning, derfor bad jeg dig præcisere hvad du mener med at gud er “den inderste kraft i sproget”. Jeg mangler fortsat en præcis redegørelse herfor. Du henviser godt nok til et gammel skrift, som jeg ikke accepterer som en sandhedskilde. Det gør jeg ikke fordi jeg mener at kunne sandsynliggøre, at det er skrevet af almindelige dødelige som dig og mig. Mennesker som ikke har haft større adgang til viden end dig og mig, tja faktisk tværtimod. Og om disse mennesker så skulle have formået at formulere én korrekt ting, så giver det ikke resten af teksten nogen form for sandhedsværdi.

    I dit seneste svar blander du efter min mening sprog og indlæring sammen. Jeg kan i hvertfald ikke se hvorfor en elevs fremskridt har noget med sproget at gøre alene. Når noget går op for en elev kan der ganske vist være fordi et andet menneske har formået på en eller anden vis at kommunikere et budskab godt, men eleven skal også have den intellektuelle kapacitet for at kunne lære. Måske er jeg ikke en dygtig elev, men jeg vil stadig gerne lære at forstå, hvorfor du påstår at der findes en gud i sproget.

  8. @ Ricardt Riis, kl. 11:49 – svar til del 2:

    Du skriver: “…det betyder, at også de livsanskuelser, der mener at bygge på videnskab og logik, i lige så høj grad er løgn og latin”

    Du synes at afvise videnskabelig metodik og logik – og direkte nedgøre disse afgørende faktorer i vores liv. For det første tvivler jeg på, at ikke også du i din dagligdag er dybt afhængig af vores fælles videnskabelige fremgang (alt fra lægevidenskab over teknik og ingeniørkunst). I praksis kan vi jo konstatere, at vores erfaring og fornuft fungerer – og gør vores overlevelseschancer væsentligt større (end blind tro).

    For det andet findes jeg det skadeligt, når religiøse i den grad nedgør vores videnskabelige erkendelse. Videnskab er åben metodik – en metodik du med største sandsynlighed er enig i fornuften i langt hen af vejen (du søger vel også læge frem for at overgive dig til bøn)? Envidere underkender du interessant nok NOMA tankegangen ved sådan at afvise videnskabelig metodik. Herligt grænseoverskridende og yderst interessant er det, når du således fortæller vores forskere, at de lever i en drøm, som ikke har mere realitet (altså overensstemmelse med virkeligheden/omverdenen), end overleverende myter fra bronzealderen!

    Når Klemens gør opmærksom på, at “tro” på guder ofte i virkeligheden er et “håb” om guder, så er det en voldsomt vigtig pointe. Der er stor forskel på at håbe, at noget er reelt og på at tro det virkelig forholder sig sådan. Det er ikke anderledes med ordet “tillid”. Man kan have tillid til, eller håbe, at noget er på en bestemt måde, men så længe man ikke begrunder dette med logiske eller empiriske beviser, så er vi alene i et subjektivt tomrum (hvor alt kan holdes for sandt – i håbets/troens/tillidens kontekst).

  9. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg, kl 11.47!
    Du fanger ikke min begrundelse for at drage penge-fiktionen ind i billedet her. Selvfølgelig er det sandt, at penge normalt manifesterer sig i en vis materiel form, men det er ikke så svært at forstå, at det egentlige i begrebet ‘penge’ er af ikke-materiel art. Og min pointe er altså stadigvæk at gøre Klemens Kappel og nu også dig opmærksom på, at vi uden blusel siger, at ‘penge’ i den forstand eksisterer. Når du i den forbindelse indvender: ”Når vi normalt taler om “realitet” eller “sandhed”, så er det i tilfælde, hvor vi udenfor den mellemmenneskelige tilstand/bevidsthed kan konstatere dette eller hint om omverdenens væren eller tilstand”, skyldes det, at du er lige så restriktiv som Kappel i din anvendelse af begrebet eksistens. Min indvending går altså på, at vi lige så normalt taler om ”realitet” i forbindelse med den ikke-materielle størrelse, der hedder ‘penge’. Det var såmænd bare det.

  10. Ricardt Riis siger:

    @ samme kl 12.09:
    Man skal åbenbart være varsom med at henvise til bibelske kilder. Straks tror du, at jeg vil have dig til at bøje dig næsegrus for skriftet, fordi det er bibelsk. Det er ikke tilfældet. Jeg henviser blot til Joh 1,1 for at vise, at disse tanker ikke er noget, jeg selv har fundet på. Andre MENNESKER har været i disse tankebaner før mig. Selvfølgelig er johannesevangelisten et menneske, og selvfølgelig skal hans skrift bedømmes på samme måde som Cervantes’ skrifter eller H. C. Andersens. Det med pædagogikken vender jeg tilbage til.

  11. Ricardt Riis siger:

    @ samme kl. 12.26!
    Ud fra det jeg skriver: “…det betyder, at også de livsanskuelser, der mener at bygge på videnskab og logik, i lige så høj grad er løgn og latin”, drager du den slutning, at jeg ”synes at afvise videnskabelig metodik og logik”. Og det er sandt, det gør jeg, vel at mærke SOM LIVSANSKUELSE. Den videnskabelige metodik og logik har bragt os utrolig langt, og jeg glæder mig, som formentlig de fleste andre, over alle disse videnskabelige fremskridt. Men kun så længe der er tale om en metodik. Når denne metodik bliver forvandlet til en ontologi – og denne forvandling sker ofte umærkeligt, i hvert fald umærkeligt for de pågældende selv – så står jeg af. Lad os tage neurologien, som i disse år går frem med stormskridt (og herunder også foretager en del fejlslutninger)! Den går ud fra, at alt, hvad der foregår i den menneskelige hjerne er determineret af de biokemiske processer, der foregår i hjernen. Helt OK. Men i det øjeblik, nogen på den baggrund vil sige: Sådan ER mennesket!, så går de ud over videnskabens kompetence, så danner de sig en livsanskuelse på baggrund af en videnskabelig metodik, og det mener jeg er galt.

    Jeg kan også sige, at de glemmer, at de selv er en del af den tilværelse, de beskriver, og altså glemmer, at de, hvis deres deterministiske livsanskuelse er sand, selv er determinerede i alle deres handlinger og overbevisninger. Vil jeg f.eks. hævde (hvad jeg vil), at menneskets forståelse er det uforståelige, dvs., er det, der ikke er eller kan være determineret, så vil du kunne indvende, at alt ved mennesket er determineret, også dets anskuelser og dette, at det forstår, men hvis du gør det, slår du dig selv for munden, for så er jo hverken min eller din anskuelse vundet i en fri debat (for en sådan findes ikke), og hvordan kan det så have noget på sig, det, Kappel skrev: ”Denne enorme fælles indsats, der ydes i forsøget på at give en rationel forklaring på, hvordan verden hænger sammen, holdes sammen af bånd af tillid til, at det, de andre finder ud af, er korrekt og til at stole på, også selvom man ikke selv har mulighed for at gå det efter. Når og kun når disse bånd af tillid er tilstede, så kan man vide meget i kraft af, at andre har undersøgt sagerne nøje og transmitteret noget af deres viden til os.” Det bliver fuldstændig ligegyldigt, hvad der er sandhed og hvad løgn, om det videnskabelige kommunitet bygger på tillid eller ej, for alt, løgn og sandhed i lige høj grad, er determineret af ubønhørlige naturlove.

    Merlin Donald har i sin bog ”A Mind so Rare” prøvet at beskrive, hvordan visse ‘hardliners’ ser på mennesket og dets samliv med dets kultur: ”Richard Dawkins has coined a term for the irreducible entities that wage this cultural battle: memes. Memes are supposed to be the cultural equivalents of genes. They are seen as the elementary, reproducible components of culture, the way genes are the elementary, reproducible components of life. They transcend the individual, emerging from the swamps of the unconscious, battling for survival in cultures that are, just like Mother Nature, red in tooth and claw. Memes include beliefs (such as dying for one’s country), images (such as the crescent and the cross), and customs (such as Mardi Gras). These cultural memories are parasitic on individual minds and can affect a person’s likelihood of survival.”

    Lidt senere hedder det om denne mem-teori: ”The conscious mind is thus triply handicapped. It is battered about by parasitizing memes, chained down by its own genetic constraints, and racked by a series of unforgiving environments. It must suffer this indignity passively, because it cannot play the game. From this, it follows that the cultural environment, like its physical twin, is seen as completely unconscious and mechanistic in its origins. Memes are said to rise and fall, like nematodes and dinosaurs, according to the edicts of the Universal Acid of Darwin’s central idea, natural selection. .. But consciousness has nothing to do with it. The conscious mind is just a harmless voyeur, prone to delusions of grandeur about its ability to influence events. Welcome to the Brave New Mind.”

    Sådan ser verden altså ud, hvis vi skal tro på de hardliners, der ser det hele under den videnskabelige nødvendigheds fortegn. Og hvad siger så Merlin Donald til det? Jo, han siger: ”But in the laboratory and in the clinic we don’t have the luxury of nailing sweeping theoretical manifestos to the door of the Academy. We are exposed on a daily basis to the messy realities of mind and brain, and we can see that consciousness is the single biggest determinant of what the brain does. Far from an incidental player, or an epiphenomenon, the overwhelming presence of consciousness pervades every study of perception, action, or cognition.”

    Han siger, at mennesket kun lærer noget gennem bevidstheden. Det, der er det teoretiske resultat af Richard Dawkins og Daniel Dennett’s tanker: at bevidstheden kun er tilskuer, stemmer ikke overens med de erfaringer, man gør sig i psykologien og pædagogikken. Her sker der ingen indlæring udenom bevidstheden.

    Og så forekommer det mig, at du skyder dig selv i foden, når du siger: ”Der er stor forskel på at håbe, at noget er reelt og på at tro det virkelig forholder sig sådan. Det er ikke anderledes med ordet “tillid”. Man kan have tillid til, eller håbe, at noget er på en bestemt måde, men så længe man ikke begrunder dette med logiske eller empiriske beviser, så er vi alene i et subjektivt tomrum (hvor alt kan holdes for sandt – i håbets/troens/tillidens kontekst).” Har du slet ikke opdaget, at når det drejer sig om tillid til andre mennesker, så kan man aldrig begrunde den med logiske eller empiriske beviser? Og det var netop den tillid, der var baggrund for alle de videnskabelige resultater.

    En sådan ubegrundet tillid, som vi har til hinanden, eller dette, at vi har fået lov til at leve i et sådant tillidssamfund, det kan man kalde en Guds gave til os i Vesten, eller man kan forklare det på anden måde – jeg er åben for forslag – men man kan, så vidt jeg kan se, ikke forklare det ved at lægge videnskabens determinisme ned over dette samfund.

  12. @ Ricardt Riis, kl. 11:49, kl. 18:50!

    Du skriver: “Min indvending går altså på, at vi lige så normalt taler om ”realitet” i forbindelse med den ikke-materielle størrelse, der hedder ‘penge’. Det var såmænd bare det.”

    Det er ikke det samme, for den slags “realitet” er blot mellem-menneskelige konstruktioner – og hvis du ikke vil hævde, at gud eksisterer i virkeligheden udenfor den menneskelige bevidsthed, men kun som tanker i denne (som enhver anden form for fiktion), så har jeg det fint med det. Du siger med andre ord ikke andet, en at nisser og enhjørninge findes, fordi de er i sproget og fantasiens verden.

  13. @ Ricardt Riis, kl. 18:51!
    Jeg ved ikke hvad vi skulle bruge den slags uddrag af biblen til. Den antologis skrifter er tvetydige og selvmodsigende, så enhver vil kunne finde støtte for en hvilken som helst påstand. Sådan er det med den slags gamle skrifter – og tillader man yderligere fortolkning, så kan man sige hvad som helst. Derfor ser jeg ingen grund til at citere hverken GT, NT, Koranen, Toraen, Vedaerne, I Ching, Nostradamus eller andre løst formulerede skrifter.

  14. @ Ricardt Riis, kl. 11:49, kl. 18:55!
    Hverken Klemens Kappel eller jeg ser mig bekendt videnskaben som en “livsanskuelse” (du skrev i øvrigt om livsanskuelser der “bygger på” videnskaben – ikke om videnskab som en livsanskuelse i sig selv, men lad nu det ligge), men en metodik til at undersøge den omverden vi befinder os i. En metodik som via erfaring har vist sig langt bedre end blind tro, myter, dogmer, sagn, eventyr, overleverede fortællinger og løst svævende påstande. Når det skal afgøres 1) hvad der findes i verden og 2) hvordan verden fungerer, så er videnskabelig metodik det bedste vi har. Hvis man overlader de to opgaver til andre metoder, eller mangel på samme, så vil enhver kunne hævde hvad som helst om verden! Dermed kan man selvfølgelig godt anføre, at naturvidenskab er en ontologi, men det væsentlige er, at den er udogmatisk, dynamisk og selvkorrigerende.

    Jeg vil ikke her gå ind i hverken neuro-, determinisme- eller meme-debatten, det ville være et sidespring i nærværende dialog.

    Så skriver du: “Har du slet ikke opdaget, at når det drejer sig om tillid til andre mennesker, så kan man aldrig begrunde den med logiske eller empiriske beviser?”

    Men her blander du desværre forskellige betydninger af ordet “tillid” sammen. Der er tale om forskellige anvendelser af ordet. Man kan have tillid til et andet menneske, og dettes fremtidige handlinger m.v. Her er der tale om en fysisk person, som man har (erfaringsmæssig) tillid til agerer på en bestemt måde. Der er voldsomt forskelligt fra at have tillid til, at der findes nisser – eller tillid til at nisser hjælper en på vej gennem skoven en mørk aften! Jeg håber du selv kan se forskellen.

    Den tillid Klemens Kappel taler om, er i øvrigt en efterprøvet tillid ved “peer reviews”, så det er ikke et ubetinget tillidsforhold. Ethver videnskabelig teori eller hypotese kan efterprøves af enhver. Yderligere skal den hænge sammen med andre beslægtede teorier – både indenfor og udenfor den enkelte forsker discipli (koherens). Med tilliden går på, at forsker B kan stole på, at forsker A gjorde sit arbejde godt nok – at vedkommende var tro mod metodikken! Var han/hun ikke det, vil man kunne efterprøve og korrigere – deri består dynamikken. Så bland nu ikke de 2 betydninger sammen: 1) man kan have tillid til andre bevidstheder (reelt eksisterende personer) og 2) man kan sige at have tillid til at noget i verden findes eller er på en bestemt måde. Det er den 2. betydning jeg beklager mig over ovenfor – ligesom ordet “tro” anvendt om sagsforhold – specielt når denne tillid/tro er ubegrundet (logisk som empirisk)!

    Og undskyld, men jeg mangler stadig at forstå hvilken begrundelse du har for at sige, at din guddom er “den inderste kraft i sproget”.

  15. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg.
    Du skriver: ”Jeg vil ikke her gå ind i hverken neuro-, determinisme- eller meme-debatten, det ville være et sidespring i nærværende dialog.”

    Efter det, jeg har skrevet om disse materier, kan du ikke være i tvivl om, at jeg betragter det som kernepunktet i nærværende dialog. Det vil jeg godt prøve at vise lidt mere indgående.

    Det har igennem mange hundrede år været diskuteret, hvorvidt mennesket havde en fri vilje eller ej. Man har jo fra gammel tid vidst, at den sanselige verden var underlagt naturnødvendigheden, men da mennesket uomtvisteligt er et væsen i den sanselige verden, må det også være underlagt denne nødvendighed. Men hvordan kan man så hævde, at mennesket har en fri vilje?

    I vore dage har problemet tilspidset sig på grund af, at man meget stærkere fornemmer naturnødvendigheden gennem den udforskning af hjernen, der har fundet sted. Det har rejst en række spørgsmål: er der i det hele taget noget, man kan kalde en menneskelig bevidsthed? Har mennesket del i nogen frihed, så det på den måde er unddraget naturnødvendigheden? Hvordan kan man tale om tillid mellem mennesker, hvis tillid og mistillid baserer sig på de samme determinerede neuronaffyringer? Osv. osv.

    Det vil sige, at man, hvis man gør alvor af at lade videnskaben være det, der bestemmer, hvad der eksisterer og hvad ikke, får de sociale forudsætninger for samme videnskab opløst indefra. For videnskaben baserer sig jo på frie udtalelser af frie videnskabsfolk, der, netop fordi de er frie, kan komme i et tillidsforhold til andre videnskabsfolk.

    Der er mange andre måde, hvorpå man kan nå frem til det samme problem. Man kan f.eks. stille det spørgsmål, hvordan mennesket adskiller sig fra de andre dyr. Er vi noget særligt? Har vi en særlig stor hjerne, eller er det vores sprog, der er det specielle ved mennesket? Eller er måske mennesket ‘i virkeligheden’ slet ikke noget specielt, blot et dyr blandt andre dyr?

    Men lade, som om problemet ikke eksisterer, undvige det med en bemærkning om, at der er tale om et sidespring i denne dialog, det går ikke.

    Og så tillader du dig til sidst at klage over, at jeg endnu ikke har forklaret, hvordan jeg kan hævde, at Gud er den inderste kraft i sproget. Du har øjensynlig ikke opdaget, at jeg med mine bemærkninger om neurologi m.v. tog tilløb til at svare på netop det spørgsmål.

    Og før vi er på det rene med, hvor vi har hinanden, hvad angår dette grundlæggende problem, nytter det ikke noget at tage fat på andre ting.

  16. Det kan ikke være nødvendigt at flytte samtalen til at handle om fri vilje eller mangel på samme, for at gøre rede for din udtalelse omkring en gud i sproget.

    Sagen er den, at vi ikke kan bestemme os for hvad videnskabelig metodik finder frem til. Vi kan sætte hypoteser op og efterprøve – og vi kan diktere forskningsområdet etc. Men hvad man finder frem til – herunder i neurobiologien – kan vi ikke kontrollere. De fleste ved for længst, at mennesker blot er en højt udviklet primat, men det gør ikke vores mellem-menneskelige tilstand mindre betydningsfuld. Selvom vi også ved, at følelsen af kærlighed er kemiske processer i hjernen, så er denne følelse ikke mindre væsentlig, i en mellem-menneskelig relation.

    Det samme gælder sådan set “fri vilje” problematikken. Vi vil altid være tvunget til at agere som om, at vi har frie viljer, altså i vores mellem-menneskelige relationer. Som den danske filosofi David Favrholdt har gjort opmærksom på, så er fri vilje egentlig en forudsætning for erkendelse. Vi kan tale om en grundantagelse – på niveau med “omverdens-” og “other minds”-problematikken. Vi kan aldrig bevise, at omverdenen findes, vi kan aldrig bevise at andre bevidstheder er virkelige m.v. Der er tale om basale grundantagelser, en basal og minimal metafysik kan man måske sige.

    Jeg mener stadig, at det er en helt anden diskussion, men jeg vil da gerne henvise dig til et indlæg jeg har skrevet om emnet for nylig her: http://www.skepticisme.dk/2010/08/vort-flles-ontologiske-projekt.html

    Vi har fået vendt ordene “tillid” og “tro” i forskellige betydninger, Klemens Kappels fine artikel serie, penge og andre værdiers realitet, den mellem-menneskelige tilstand, den blinde tro på myter, videnskabelig metodik, oldtidens skrifters tvivlsomme sandhedsværdi, pædagogik og kommunikation, fantasiens verden, begrebet “livsanskuelse” og nu fri vilje m.v. Men jeg vil altså rigtig gerne høre argumentet for din påstand om, at din gud er “den inderste kraft i sproget” 🙂

    Som jeg spurgte i et tidligere svar: Hvordan kan vi “spørge” omverden om din guddom er en realitet, hvis vi du samtidig mener den ikke findes derude? Siger du ikke blot: “Zeus kan ikke erkendes, men jeg tror på ham”?

  17. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg.
    Tak for linket. Det hjalp lidt at få klarhed over, hvor du står og hvad du tænker om dette og hint.

    Du bruger i en del tilfælde under omtale af dine basale antagelser det udtryk, at den og den basale antagelse ikke kan afvises uden absurditet, ”som kan være reel nok, men umulig at acceptere for mennesker”.

    Den sætning vil jeg godt indskrænke noget, idet jeg vil ændre den til ”umulig at acceptere for VESTLIGE mennesker”. Jeg blev i min ungdom bidt af en gal buddhist og har siden haft en del til overs for denne religion. Det har vist David Favrholdt også, men jeg er ikke sikker på, vi får det samme ud af buddhismen. Det, jeg vil gøre opmærksom på i forbindelse med dine antagelser, er, at f.eks. 1. (jeg findes) måske er umuligt at nægte for vestlige mennesker, men på ingen måde umulig at nægte for en buddhist; han vil netop mene, at påstanden om, at jeg findes, er udtryk for maya: for det altomfattende bedrag, menneskene befinder sig i. Det, det drejer sig om for en sandhedssøgende buddhist, er at komme fri af dette bedrag, hvorefter man tror, at jeget er noget samlende, noget fast og uforanderligt. Jeget eller bevidstheden er i stedet et bølgende virvar af indtryk, det ene efterfølger det andet, alle lige meningsløse, bestemt som de er af den sanseverden, der også er et bedrag (i nogen grad modsat din antagelse 5, at omverdenen findes). At ankomme til Nirvana er ikke at ankomme til noget som helst, men i stedet udtryk for, at den personlighed, der hele tiden kun har kunnet være noget i kraft af et bedrag, omsider fuldstændig opløses.

    Vil man herimod indvende, at buddhister dog også er sproglige væsener, og at også de har sproget liggende så tæt ind til bevidstheden, at de ikke kan slippe det, kan man måske høre et svar fra zenbuddhisterne. For de gør det, for netop at slippe fri af logikkens tvang, at de fremsætter bevidst ulogiske sætninger: jeg klapper med én hånd; floden flyder over broen, og lign. Så de vil ikke uden videre gå med til din antagelse 3, at vi kan stole på logikken.

    Ja, de vil måske endda ikke gå med til din antagelse 9: at kommunikation er mulig. De vil i hvert fald kun gøre det under protest. Selv om den ene munk tænkes at være lærer for den anden, så er han lærer på en højst indirekte måde: ikke gennem det, han siger, men mere gennem det, han gør, hvis mening dog eleven selv må afkode, hvilken afkodning vanskeliggøres af, at læreren ofte siger det modsatte af det, man ville forvente.

    Og det er så blot buddhismen. Vi har også islam. Islam, som blev grundlagt af en profet, som blev tvunget af Gud til at mene det og det (sådan opfattede han det i hvert fald selv), og som derfor mente at kunne tvinge andre i Guds navn. Islam, som altså er en magtreligion, og som derfor kommunikerer på en helt anden måde end vi i vesten. Grundlæggende anderledes, men jo ikke altid anderledes i praksis.

    I min optik har vi med forskellige religioner at gøre, religioner, altså, der er forskellige langt dybere ned i de menneskelige forudsætninger, end vi sådan uden videre tænker over. Og derfor, for så at sige at få plads til de andre religioner, ikke som de i vore dage har tilpasset sig det overmægtige vestens idéer, men som de var, før vesten påvirkede dem, derfor vil jeg foretage den indskrækning af dine antagelser: den absurditet, som en benægtelse vil føre med sig, er måske reel nok, men uantagelig for VESTLIGE mennesker. Hvis du nøjes med at sige MENNESKER, får du ikke gjort plads til buddhismen og muligvis heller ikke til islam.

    Denne vestlige verden har i høj grad kristendommen som sin forudsætning. Nå ja, vor kultur er godt blandet op med arvegods fra den græske verden, og noget af det har vi bevaret, men der er andet af det, vi har forkastet – efter min mening med rette. Den påvirkning, kristendommen modtog fra nyplatonismen, ikke mindst gennem Augustin, har på mange måder været ødelæggende for den. Men det er i nogen grad lykkedes for den, især for de protestantiske dele af den kristne kirke, at komme fri af de augustinske tanker.

    Derfor er det ikke spor mærkeligt, at jeg som kristen kan gå ind for dine antagelser. De er jo fremkommet i den kristne kulturverden og er et resultat af den kristne teologi og filosofi i forening. Og det menneskesyn, de har i sig (når du f.eks. siger ‘uantagelig for mennesker’) er også kristendommens menneskesyn. Men vi kan godt nøjes med at sige, at de er udtryk for noget sandt menneskeligt, blot vi gør os klart, at der er religioner, der ser anderledes på, hvad der er sandt menneskeligt og ikke, eller altså gør os klart, at det er noget, VI bliver enige om, ikke noget ALLE må være enige om.

    Lad os se på én af dine antagelser, nummer 2: Jeg kan erkende. Også her føjer du til: ”Afvisning af denne basale antagelse fører til absurditet (som kan være reel nok, men umulig at acceptere for mennesker). Ligeledes er det en forudsætning for (meningsfuld) kommunikation med andre.” Det vil sige: du giver afkald på at sige noget om, hvordan det forholder sig ‘i virkeligheden’, du nøjes med at påstå noget om, hvad du som erkendende menneske må gå ind for. (Det er jo kun erkendelsen, du sætter antagelser op om).

    I et indlæg mod mig: 19-9 10 12.47, har du skrevet: ”Påstande om virkeligheden holdes således normalt op imod hvad vi kan konstatere ved at “spørge” vores omverden. Hvordan kan vi “spørge” omverden om din guddom er en realitet, hvis vi (du) samtidig mener den ikke findes derude? Siger du ikke blot: “Zeus kan ikke erkendes, men jeg tror på ham”?”

    Når vi nu ihukommer ovenstående, så er mit bedste svar til dig: ”Det kan du selv være!” Jeg gør nøjagtig det samme som du gør. Du påstår ikke noget om virkeligheden, men nøjes med at påstå, hvad der må være antageligt for mennesker. Jeg hævder ikke noget om det, du kalder virkeligheden, men nøjes med at påstå, hvad der kan danne en verden, mennesker kan leve i. Du siger det, du gør, med henblik kun på erkendelsen, jeg med henblik på det hele menneskeliv. Eller: Vi kan ikke ‘spørge omverdenen’, om ‘min’ Gud er en realitet, prøver vi på det, får vi intet svar. Nøjagtig som vi ikke kan spørge omverdenen, om vi kan erkende; at vi kan erkende, er ikke noget, videnskaben eller andre undersøgelser fortæller os, det er noget, vi må gå ud fra, før vi kan komme i gang med at erkende. Du opstiller en række antagelser, som må være sande, før erkendelse kan finde sted for mennesker. Jeg opstiller en række antagelser, som må være sande, før menneskeliv kan leves.

    Én af mine antagelser er f.eks. denne: Mennesket er skabt som mand og kvinde. Det vil sige: den positive og absolutte betydning, der knytter sig til ordet ‘Gud’, lægger jeg ned over forholdet mellem mand og kvinde. Hvorfor? Ja, ikke fordi videnskaben kan hjælpe mig med denne positive betydning, der er religioner, der meningsfuldt benægter, at der på forhånd er noget positivt i forholdet mellem mand og kvinde. Men fordi der med denne påstand skabes en verden, hvori mennesket kan leve og leve meningsfuldt.

    En anden af mine antagelser er denne: Mennesket er skabt som et sprogligt væsen. Deri ligger, at det er godt sådan, at dette at hengive sig til sproget og dets kræfter, er en god og livsfremmende ting. Det er ikke noget, der kan bevises, eller noget, der kan påvises af nogen videnskab (nå ja, man kan nok se, at menneskets hjerne og taleorganer er dannet til at kunne få sproget indkodet i sig, men deri ligger ikke at det er noget godt), det er blot noget, vi tror. Nøjagtig på samme måde, som du ikke er i stand til at bevise, at kommunikation er mulig (og heller ikke, at det er godt i sig selv), men kun kan komme med den tautologiske påstand, at hvis man nægter din påstand, så nægter man, at dialog er mulig.

    Så vil du altså rigtig gerne høre argumentet for min påstand om, at min gud er “den inderste kraft i sproget”. Argumentet bygger på den iagttagelse, at sproget er meget mere end et kommunikationsmiddel. Der ligger kræfter i det, som vi er nødt til at antage for at kommunikere, og som vi også gladelig (og tankeløst) antager, så snart vi åbner munden. Du har selv peget på logikken, som noget, man må stole på, hvis ikke det skal føre til absurditeter, som intet (vestligt) menneske kan eller vil leve i. Men der er andre kræfter i sproget end logikken. Nå ja, for at tage et andet af dine eksempler: Matematikken. Når vi bøjer os for matematiske sætninger, er det sprogets indre kræfter, vi bøjer os for. Bevares, det er os mennesker, der arbejder med sproget og finder frem til, hvad der ligger i det. Vi måtte selv, formentlig ret møjsommeligt, lære os, at når vi har adderet tre tre gange, så har vi multipliceret med tre. Og vi har også selv måttet udfinde andre af matematikkens mærkværdigheder, Zenons paradoks, f.eks. skulle man vist helt op i 1600-tallet, før man fik en løsning på. Men alt det er opdagelser, vi gør, ikke opfindelser, vi laver.

    Men alt dette har kun med ‘the hard facts’ at gøre. Der er ‘soft facts’ også. Den, der siger: ‘jeg elsker dig’ til en pige, bruger sproget performativt (for så vidt udsagnet besvares positivt), dermed har sproget mægtet at danne et forhold mellem mennesker, hvor der før intet forhold var. Det vil sige, det har sproget mægtet, hvis ikke der lyves med sproget. For det er jo det, kristendommen forstår ved syndefaldet: at vi bruger det sprog, der er skabt til noget godt, til fællesskab og åbenhed, til at lyve med, til at skabe afstand med, til at sørge for sig selv med på den andens bekostning.

    Når derfor det sker, at to mennesker, der var kommet fra hinanden (og her tænker jeg ikke på videnskabsfolk, men f.eks. på ægtefolk) kommer til at stole på hinanden igen, så siger vi, at det sker i kraft af ånden. Ellers er det manipulation. Eller vi kan sige, at det er Gud selv, der skjuler sig i sprogets kraft til at skabe forsoning. Og vil du sige, at det kun er en påstand, og at jeg med dette kun siger: “Zeus kan ikke erkendes, men jeg tror på ham”, så svarer jeg: ”Det kan du selv være”. Så har du lige så meget ret, som når du siger, at dine antagelser måske er reelle, men som absurde uantagelige for mennesker. Det er nøjagtig det samme, vi foretager os: vi arbejder med forudsætninger, du for erkendelsen, jeg for livet som helhed. Men ingen af forudsætningerne kan erkendes i den betydning, du anvender ordet i, når du siger ”Zeus kan ikke erkendes”.

    Du siger: De basale eller grundlæggende antagelser, er antagelser, som man ikke bør kunne fornægte uden at gøre sig skyldig i såkaldt “forudsætningsglemsel”. Den forudsætningsglemsel mener jeg, at den vestlige verdens ateister lever i. De lever, som om Gud er til, de lever i deres holdning til livet, til ægteskab og børnefødsel, på resterne af den kristne skabertro, men vil på ingen måde være ved det. Det er, som om de har haget sig så fast i dette med, at Gud ikke eksisterer, at det er umuligt for dem at se kristendommen som et mytisk univers, der ikke vil konkurrere med videnskaben om teorier om verdens tilblivelse, men kun vil gøre menneskeliv muligt.

  18. For at vi to overhovedet kan kommunikere, må vi begge antage de forudsætninger jeg har listet op i mit indlæg (på min blog), og formentlig nogle andre som jeg/vi endnu ikke har afdækket. Sagen er den, at vi to simpelthen ikke kan kommunikere meningsfuldt uden at (forud)antage, at vores computere eksisterer, at der er en bevidsthed i “den anden ende” som kan erkende hvad der kommunikeres osv. Det vil være absolut meningsløst at gå i dialog, hvis du eller jeg ikke accepterer rum og tid. Men jeg har tidligere forstået at du er enig med mig, så derfor har jeg ikke opfattet det som et problem i nærværende dialog.

    Det er netop det mit indlæg handler om: at afdække de basale forudsætninger der gør, at vi overhovedet kan gå i dialog, med henblik på, at vi derefter skal kunne afgøre hvad der eksisterer (og har eksisteret) i rummet. Som jeg skriver, så kræver det, at alle parter vil i dialog. En buddhist kan jo sagtens isolere sig i en hule og som gode gamle Gorgias erklære, at verden ikke eksisterer, men jeg synes bare vi andre skal lade ham/hende være i fred, og fortsætte vores erkendelsesprojekt.

    Da der med “mit” projekt således er tale om en eller flere absolut(te) nødvendighed(er), et tvingende fundament, kan du ikke bare sammenligne det med hvad der skal til for at danne et andet fundament, for hvad det er at være menneske (det du kalder “livet som helhed”). Et sådant projekt består dels af et erkendelsesteoretisk projekt (biologi, neurologi, medicin m.v.) og et rent “kognitivt” projekt (psykologi, sociologi, værdisystemer, følelser m.v.). Disse dele kommer dog EFTER at det “metafysiske”/ontologiske grundlag er på plads. Det er med andre ord en del af det efterfølgende projekt – det projekt som ligger efter afdækning af vort erkendelsesteoretiske fundament, som muliggør kommunikation.

    Forskellen ligger altså i ‘nødvendighed’ – den tvingende nødvendighed. Det er eksempelvis ikke nødvendigt for mig at vide, om du er mand eller kvinde, for at indgå i dialog med dig; men det er derimod nødvendigt at vide, om du er enig i at omverdenen eksisterer, at jeg eksisterer, at vi kan kommunikere, at tiden eksisterer, at vi kan gøre os erfaringer m.v. (jf. min liste).

    Hvis du mener, at du har nogle forudsætninger jeg på samme måde er bundet af, som vil have betydning for “vores” erkendelsesprojekt, så list dem gerne op. Så må jeg jo se på det – jeg er meget villig til dialog og til at finde et fælles udgangspunkt. Men opgaven er samtidig at undgå at få for meget med i puljen, at forurene grundlaget, så det skal være tvingende nødvendigt.

  19. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Jeg synes ikke, du helt har forstået, hvilket sprængstof der er kommet ind i dit ‘system’ derved, at jeg har bragt en buddhist ind i billedet. Du mener, at det, jeg bringer på bane, nødvendiggør en EFTERFØLGENDE diskussion på baggrund af ‘dit’ projekt. Du vil altså mene, at ‘dit’ projekt er primært i forhold til min tale om religion. Det mener jeg er forkert. Jeg skal derfor prøve at vise, at det, jeg har gjort ved at bringe buddhisten på bane, er, at jeg har gjort religionen primær i forhold til ‘dit’ projekt eller dine antagelser.

    Det er sådan set ganske enkelt. En buddhist nægter din første sætning, at ‘jeg findes’. Derved ændres din tale om ‘mennesket’ til ‘det vestlige menneske’. Og derved afsløres det, at det, du foretager dig, ikke er det primære. Det primære er det religiøse valg, du har foretaget ved ikke at ville være buddhist.

    Når du siger, at vi skal lade buddhisten være og bare fortsætte, som om intet var sket, viser det, at du ikke har forstået alvoren i min indvending imod dig. Du tror, at jeg bare bringer en sjov og anderledes psykologi i spil. Det er forkert. Det, jeg gør, er, at jeg bringer det buddhistiske menneskesyn i spil som en FILOSOFISK indvending imod dig. Og den skulle du tage alvorlig.

    Når du blot lader som ingenting, gør du dig skyldig i ”forudsætningsglemsel”. Jeg påpeger, at du siger, som du gør, fordi du har den vestlige kultur som forudsætning. Og det beviser jeg ved at vise dig et menneske, som er lige så meget menneske som du og jeg, men blot har en modsat forudsætning. Derved forvandles dine filosofiske antagelser til trossætninger. Det gør ikke noget. Du kan være et lige godt menneske for det. Vi teologer er så vant til at operere med trossætninger. Men du skulle måske gøre dig klart, at denne forvandling har fundet sted, og ikke blot glide ind bag ”forudsætningsglemslens” store forhæng.

    For fuldstændighedens skyld: Det, jeg har skrevet, gør det også umuligt for dig at fastholde din tidligere religionskritik af kristendommen. Det, den kristne teologi gør (main-stream-teologien) er just det samme som det, du gør: den spørger om, hvilke forudsætninger et menneske må have for at være menneske (menneske i kristendommens forstand, ikke i buddhismens) og påstår eksistensen af en række størrelser (f.eks. eksistensen af et ‘jeg’) som er videnskabeligt ubevislige, men må være forudsætning for erkendelsen (i dit tilfælde) eller forudsætning for hele mennesketilværelsen (i mit tilfælde). Men netop fordi den kristne teologi véd, at der findes religioner (i hvert fald buddhismen), der nægter disse forudsætninger, er den sig bevidst, at dens påstande er trossætninger. Man kan oven i købet sige, at den gør en dyd af nødvendighed, for fordi der er tale om trossætninger, bliver et menneske stillet helt frit, om det vil engagere sig i tilværelsen. Og sådan skal det også være.

  20. Det er korrekt at jeg med min filosofi ikke tager en person alvorligt, som påstår at han/hun ikke eksisterer. Hvem tager egentlig den slags alvorligt? Hvad siger vores retssystem om sagen? Hvad med vores behandlingssystemer? Og spørg bare i Østen også – deres jura kan nok heller ikke rumme den slags pjat når alt kommer til alt.

    Jeg respekterer vedkommendes ret til at mene og tro det ene eller det andet, men jeg vil ikke vente at opnå nogen form for enighed om virkeligheden med en sådan person. Vedkommende og jeg kan da sikkert hygge os med en kop kaffe eller te, mens han/hun hårdnakket påstår ikke at være til – og måske at der slet ikke finde kaffe og te (jf. Favrholdts forudsætningsglemsel – et begreb du endnu ikke helt har forstået). Alt i alt tvivler jeg dog kraftigt på, at der findes mange af den slags selv- og omverdensfornægtere nu om dage. Nok er der buddhister, men de kommer i mange smagsvarianter.

    Under alle omstændigheder er jeg dybt uenig i sådanne påstande, da min umiddelbare erfaring taler stærkt imod noget sådant – og med mindre du seriøst kan og vil forsvare det standpunkt, så synes jeg vi skal lade det ligge (eftersom vi begge er uenige med den ikke-eksisterende buddhist du har ført ind i dialogen).

    Men jeg har det desværre lidt som om du med alt dette blot forsøger at krybe uden om vort oprindelige projekt. Skal man virkelig runde emner som buddhisme, penge, fri vilje, og gamle skrifter før man kan få et klart svar ud af dig? Hvis vi nu prøver at opsummere, så er det vist slået fast ovenfor, at penge ikke er fiktion på niveau med guder. Hvad der derimod ikke er slået fast er, hvorvidt der findes guder i sproget eller i vores omverden.

    Jeg vil dog ikke kræve flere svar fra dig, det bliver så trættende i længden, for vi skal åbenbart så langt omkring, men jeg vil derimod takke for dialogen for denne gang.

  21. Maria siger:

    @ Jakob H H:

    “Hvad der derimod ikke er slået fast er, hvorvidt der findes guder i sproget eller i vores omverden.”

    Måske skulle du overveje, i hvilken forstand sproget mon findes? Du laver her et skel mellem sprog og omverden. Sproget er ikke materielt, vel? Er det så… fiktion på linje med guder? Og giver dette mere mening til RRs omtale af Gud som den inderste kraft i sproget?

    I øvrigt er det her interessant at minde om Tolkiens erfaring, da han en dag fik lyst til at opfinde et sprog selv, og under forsøget opdagede, at det ikke kunne lade sig gøre, før han opfandt en hel mytologi til at give ordene mening og grammatikken struktur. Sådan voksede “Silmarillion” og “Ringenes herre” frem. Han skabte denne myte- og legendeverden for at kunne skabe sit elversprog.

    Også dette peger på, at sprog og religion måske ikke kan skilles. Og at en 100 % gennemført ateist derfor må… tie stille, hvis han vil være konsistent. For at bruge ord er at røre Gud / at fortælle myter. Dette er formentlig en del af meningen med Johannesevangelistens ord: “Ordet var hos Gud, og ordet var Gud”.

    Når RR henviste til denne sætning, var det ikke for at bruge den som et sandhedskriterium, men for at at forklare meningen med noget af det, han talte om. Den pågældende sætning peger på en poetisk form på en sådan sammenhæng. Og måske er det også faktuelt rigtigt. At uden myte – intet sprog. Men i så fald er myten i allerhøjeste grad virkelig. Ligeså virkelig som din forståelse af den sætning, du læser her.

  22. Ja, den er god Maria, ateister skal bare tie stille indtil de har opfundet deres egen mytologi og deres eget sprog. Som frygtet vil man nu have monopol på sproget. Er man lidt besidderisk af natur eller hører det til ideologien?

    Eksisterer der også nisser Maria? Eller skal nissetroende opfinde deres eget sprog før de må tale om nissers virkelighed? Eller har du allerede lidt plads til nisser i det sprog du med din religion i hånden nu har taget monopol på?

    Det giver ingen mening at påstå, at noget eksisterer som “den inderste kraft i sproget”. Jeg kan da påstå, at der findes 117 triste spøgelser som den inderste kraft i sproget, men jeg tvivler på du vil acceptere deres åbenlyse realitet?

  23. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Det er mærkeligt med dig. Når du selv bruger at tale om forudsætninger, så er det fuldt ud tilladt at antage eksistensen af noget ikke-materielt, fx din regel 3: ”Jeg kan stole på logikken (basal/formel logik)”, som du definerer som ”- Basal antagelse om, at vi kan udlede noget af vores erfaringer, samt at der findes basale regler for hvordan vi med mening kan konkludere noget (argumentation og gyldighed)”.

    Her kom du til uforvarende til at sige, at sådanne basale regler ”findes”. Og det må man godt, når man hedder Jakob H. Heidelberg. Men hvis jeg eller Maria kommer til at sige noget om, at sproget ”findes” som noget ikke-materielt, eller at der ”er” en inderste kraft i sproget, så foretager vi os noget, der på ingen måde kan tillades, og så sender du hele dit batteri af ateist-argumenter imod os. Men rammer de?

    Det forekommer mig, at hvis de rammer os, så rammer de også dig selv. For den eksistens, du tilskriver sådanne basale regler, er af samme ikke-materielle art, som den eksistens, vi taler om ligger i sproget.

    Så var det ikke en god idé at følge Marias opfordring: ”Måske skulle du overveje, i hvilken forstand sproget mon findes?”

  24. Vi ved jo, at alle sprog er en konstruktion til (verbal eller skriftlig) kommunikation, som vi mennesker har skabt (og andre former for dyr i øvrigt). De forskellige sprog er skabt mere eller mindre uafhængigt af hinanden – og har løbende påvirket hinanden gensidigt. Det er vel ikke en ukendt og revolutionerende tanke for hverken dig eller Maria?

    Når man så hævder, at “noget” kan eksisterer i sproget – så skal man nok lige gøre sig klart, at man ikke har udtalt noget meningsfuldt om noget sagsforhold overhovedet. Det var også det jeg prøvede at forklare dig tidligere – og senest Maria.

    Det monopol I begge så gerne vil have på sproget får I bare ikke. I må bl.a. indse, at vort sprog er ældre end de kristne myter og ikke nødvendigvis bundet til faktisk eksistens. Dvs. bare fordi vi kan sige og kommunikerer noget betyder det ikke, at det har nogen som helst grad af reel virkelighed! Og så forklarer du jo heller ikke hvorfor det ikke er 117 triste spøgelser der udgør “den inderste kraft i sproget”? Må man nu ikke længere påstå hvad som helst – og hvorfor ikke?

  25. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Du er god til at snakke udenom.
    Det, jeg påpegede, var, at vi står på samme stade. Du hævder, at der i sproget ”findes” basale regler, jeg, at der i sproget ”er” en særlig kraft. Begge henviser vi til en ikke-materiel størrelse, der ”findes”.
    Det var det, du skulle tage stilling til, ikke alt dette nissepjat.

  26. JHH siger:

    Vrøvl, det er DIG der taler uden om. DU har hævdet, at der eksisterer noget “i” sproget, så er det vi andre gerne vil vide i HVILKEN FORSTAND noget kan eksistere “i” sproget, HVAD der eksisterer (og ikke eksisterer) “i” sproget, og HVORDAN vi kan vide alt dette? Det er nyt og revolutionerende, men DU har indført en eksistensform som DU må gøre rede for, ikke jeg.

    At forskellige sprog har individuelle grammatiske regler, som gør det muligt at kommunikere, betyder ikke, at der er opfundet en ny eksistensform! DU har ikke bestilt andet end at tale uden om i nærværende dialog – det er dig der mangler at redegøre for din påstand om guder i “sprogets inderste væsen”. Vi venter spændt!

    Og så er der ikke tale om “nissepjat” før du har gjort rede for dit eget “gudepjat”!

  27. Hvor er det afsindig latterligt, at du nu er begyndt at censurere gamle dreng… Det viser en hel del om dig som person, herunder dit brændende ønske om et middelalderligt samfund præget af religiøs undertrykkelse og censur. Tillykke, din blog er nu blevet en miniudgave af et sådant samfund!

  28. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Er du blevet fracensureret? Ikke af mig. Alt, hvad du skriver på min blog, ryger lige ind på den, når du én gang er blevet godkendt. Det sidste, du skrev, skrev du efter hvad jeg kan se den 10-10 10 kl 16,33. Stemmer det ikke med dine noteringer?

  29. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg.
    Jeg har opdaget dig. Du havde gemt dig under JHH og en anden e-mail-adresse. Det må være det, der har fået dig ind under de kommentarer, som kræver godkendelse. Og så har jeg altså ikke genkendt dig i denne forklædning, men uden at opdage dig, slettet din kommentar. Nu er den imidlertid på plads.
    Men ærlig talt, gør det fra eller til? Du laver nøjagtig det samme som jeg gør: påstår, at noget ”findes”, i dit tilfælde ”basale regler”. Men du vil aldeles ikke stille sig på samme niveau som mig, dvs., du vil ikke være én, der påstår noget, som ikke kan bevises. Og så kommer vi vist ikke videre.

  30. Det indlæg du nu har godkendt fra 14. oktober 2010 kl. 23:51 er tilbage fra 10. oktober hvor jeg har forsøgt at få det på i flere omgange. Det blev forsøgt minimum 3 gange med den gamle konto, over flere dage, så din undskyldning med at jeg har brugt en anden konto holder ikke, men lad nu det ligge.

    Forskellen er jo klar og åbenlys. Du kan overhovedet ikke gøre rede for HVORDAN noget kan “eksistere som det inderste i sproget” – og HVORFOR vi skal antage noget sådant. Du kan heller ikke engang gøre rede for hvordan vi finder ud af HVAD der så eksisterer inde i sproget – eller hvorfor “triste spøgelser” ikke eksisterer lige der også?

    Din påstand er med andre ord komplet useriøs og udokumenteret. Et klassisk teologisk postulat hevet ned fra en lyserød sky i drømmeland.

    JEG derimod gør i mit filosofiske blogindlæg klart rede for, at vi stiller FÆLLES-antagelser op – som vi jo er fuldstændig enige om! Selv du er jo enig i ALLE mine forudantagelser som jeg forstår det, men du vil bare rigtig gerne forurene vores fælles forudantagelser med en værre omgang metafysisk pjat, som du end ikke selv kan gøre rede for intellektuelt.

    Hvis vi skal have en smule respekt for dit ønske om at få “eksistens i sproget” anerkendt som en gyldig og NØDVENDIG fællesantagelse, så må du dælme se at få redegjort for den i mere detaljeret grad end tom retorik (som I præster jo skal mestre for at overleve på prædikestolen gennem et langt liv).

    Op på hesten! Lad os høre nærmere om din nyopfundne sproglige eksistensform, der selvfølgelig forventes at have større sandhedsværdi end begreber som “spøgelser”, “nisser” og “enhjørninge”. Jeg glæder mig Richardt!

    P.S. Undskyld hvis jeg kom til at tale om “spøgelser” igen – men før du har gjort rede for ovenstående ser jeg absolut ingen forskel på spøgelser og dine guder.

  31. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Du mangler fantasi. Du kan kun se det, der hører hjemme i den filosofi, du selv opstiller. Det viser sig i, at du nægter at diskutere, så snart emnerne falder lidt udenfor denne filosofi. Jeg mente en overgang, at spørgsmålet om determinisme og fri vilje var noget, der hører hjemme i vor debat. Men nej, nej, det vil du ikke diskutere. Jeg tillod mig at fortælle dig lidt om buddhismen, fordi jeg mente, det kunne bringe klarhed. Men den religion betragter du med en overlegenhed uden lige, og man skal ikke forvente, at du vil ulejlige en sådan person som en buddhist nogen som helst omtanke. Det er så, hvad der er. Værre er det, at du overhovedet ikke vil lytte til den lære, jeg drager af buddhismens eksistens: at det viser, at dine basale regler, som du vil have, at vi skal blive enige om, kun er basale i din noget lukkede verden, hvor kun du og dine ligesindede hører hjemme, men ikke i den virkelige verden, hvor både muslimer og buddhister forekommer som faktisk eksisterende mennesker.

    Du skrev den 21-9: ”Det er netop det mit indlæg handler om: at afdække de basale forudsætninger der gør, at vi overhovedet kan gå i dialog, med henblik på, at vi derefter skal kunne afgøre hvad der eksisterer (og har eksisteret) i rummet.” Og så opfordrer du mig for øvrigt til at lade buddhisten ligge, for ikke sandt, vi er jo begge enige om, at verden eksisterer.

    Men da samme buddhist har været så venlig at forandre din basale regel til en trossætning, så vil jeg da ikke sådan slippe ham.

    Men ovenstående sætning røber dig måske. Måske du stadigvæk tænker om Gud som noget, der eksisterer i rummet, siden du mener, at vore filosofiske anstrengelser skal føre til, at vi kan afgøre, hvad der eksisterer i rummet. Hvis talen er om Gud, skal vi ikke afgøre, hvad der eksisterer i rummet. For Gud eksisterer ikke i rummet. På det punkt skulle du i det mindste have lært lidt af Klemens Kappel. For han kunne i sit fjerde indlæg skrive:

    ”Igen kan der være en overraskende enighed mellem ateister og den eksistentielt troende, som vi kan kalde det. Når den eksistentielt troende insisterer på sætningen ‘Jeg tror, at Gud eksisterer’ udtrykker han ikke dermed en formodning om, at Gud findes. Han kunne derfor være helt enig med ateisten, der jo netop vil bekendtgøre, at han ikke tror, at Gud eksisterer. Den eksistentielt troende kunne endda være enige i, at vi faktisk ved, at Gud ikke eksisterer.”

    Det, jeg har prøvet at fortælle dig, er, at man ikke kan erkende Gud som en rumlig størrelse. Jeg véd ikke, om du vil mene, at man kan erkende nisser som rumlige størrelser (hvis der ikke er spist af grøden, er nisser nok ikke til). Men med Gud går den slags ikke. Han og den skabertro, der knytter sig til ham, er ikke noget, vi kan erkende efterfølgende, det er forudsætningen for at erkende, ja for at leve. Og det vil sige, han er af samme art som dine basale regler, har samme form for eksistens.

    Det har jeg indtryk af, at du ikke er meget for at gå med til, selv om jeg har prøvet at forklare det for dig. Når du kan skrive: ”Lad os høre nærmere om din nyopfundne sproglige eksistensform, der selvfølgelig forventes at have større sandhedsværdi end begreber som “spøgelser”, “nisser” og “enhjørninge”, så lyder det for mig, som om du ikke har forstået noget som helst af, hvad jeg siger. For det første taler jeg ikke om nogen sproglig eksistensform, men om en kraft i sproget, og en kraft kan godt være immateriel; at der findes en sådan kraft, er ikke helt umuligt at forstå for et almindeligt menneske; vi taler ofte om, at der i den familie eller på den arbejdsplads hersker en god ånd eller en god atmosfære; og hverken ånd eller atmosfære tænker vi på som noget materielt. For det andet er en sådan tale ikke nyopfunden, jvfr mit citat fra Joh 1,1. Jeg kan også nævne Joh 4,24: ”Gud er ånd”. For det tredje har jeg dig mistænkt for, at når du bruger benævnelsen ”sproglig eksistensform”, skyldes det, at du så bedre kan få anbragt dine elskede nisser og spøgelser og enhjørninge. Og det er klart, hvis du på den måde får lov til at bestemme, hvad jeg skal mene, så er det ikke så svært at få mig ned med nakken. Men så er der jo ikke særlig megen dialog i det, vel?

    Til sidst: Der kommer en masse spam ind på eftertanke.dk. Man har tilsyneladende ikke noget filter på. Så alt dette spam bliver sendte videre pr e-mail til bloggeren, der så skal have ulejlighed med dagligt at markére en fem-seks kommentarer som spam. Her skal man naturligvis passe på. For også nye kommentatorer bliver sendt videre til os, og de skulle jo nødig markeres som spam. Jeg troede først, at jeg ved en fejltagelse var kommet til at markére dit indlæg som spam. Det lyder mærkeligt, for jeg plejer dog i det mindste at læse indlæggene, før jeg markérer dem. Men når du nu skriver, at du har forsøgt at få det optaget i tre omgange, så kan det vist ikke være min skyld.

    Det er nok en nisse, der har været på spil.

  32. Sjovt at du kalder min verden for “lukket”, når jeg netop ønsker at tilslutte mig en hvilken som helst ide, såfremt man kan argumentere logisk for den og bringe beviser for dens mulige sandhed. Jeg følger ikke blindt en tidlig tillært ide om en almægtig usynlig ven der tænker på mig hele tiden. Jeg forsøger ikke at male verden med netop min usynlige ven og påstår ikke, at min ide har større signifikans end alle andre tilsvarende ideer om guder og lignende væsener.

    Buddhister som afviser deres egen og andres eksistens er der ikke mulighed for at opnå dialog med. Derfor opgiver jeg dem – og det samme må du gøre hvis de følger deres vrangforestilling konsekvent. Derfor har jeg forslået, at vi lader dem om deres og i stedet koncentrerer os om vores uenigheder. Du forsvarer dem nemlig kun på et utrolig tyndt grundlag: du er som jeg fuldstændig uenig med dem og forsvarer dem kun for at vise, at andre er uenige med mig om basale antagelser. Ja, det ved jeg da udmærket godt – derfor har jeg forsøgt at opstille et filosofisk system til at gøre uenighederne synlige og klare – men pointen er, at vi ikke kan kommunikere med dem uden de basale antagelser er på plads!

    Jeg må desværre nok opgive mit forsøg på at lære din immaterielle guddom at kende. Jeg kender slet ingen immaterielle væsener eller kræfter, har aldrig set tankeprocesser foregå udenfor en hjerne og forstår slet ikke hvordan vi kan vide noget om immaterielle “ting”. Når du siger, at “atmosfære” eksempelvis er immaterielt, så er det fuldstændig forkert. Det er til at tage at føle på som alt mulig andet fysisk. Det er jo lige fra ens medmenneskers gæstfrihed og venlighed, til rummets indretning og udformning. Der er ikke noget mystisk over “atmosfære” eller “ånd” i den forstand du her er inde på, nemlig i betydningen: “fremherskende stemning; mentalt klima” (jf. Den Danske Ordbog, som i øvrigt burde gøre dig det klart, at netop det ord kan bruges i minimum 6 helt forskellige betydninger). Den ene betydnings virkelighed smitter ikke af på den andens!

    Interessant er det stadig, at du ikke nærmere forklarer hvorfor vi i sproget finder frem til netop dit fantasivæsen, og ikke de utallige andre menneskeheden har opfundet (spøgelserne var blot et eksempel ud af mange, det håber jeg du selv er klar over). Da jeg nu utallige gange har bedt dig om en nærmere redegørelse, men hver gang i stedet modtager sporadiske forsøg på kontraangreb, må jeg desværre nok konkludere, at du ikke sagligt kan argumentere for en sådan eksistens eller kraft. Noget tyder nu på, at du bare vil have, at vi alle anerkender din elskede Jesus som en basal antagelse!? Mit spørgsmål er jo bare hvorfor vi så ikke også skal hive spøgelser ind i vores fælles metafysik? Eller Zeus, Baal og Afrodite? Med andre ord: hvad er det der gør, at vi skal acceptere din gudeforestilling fremfor alverdens andre guddomme og fantasiforestillinger?

  33. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Nå, så ‘atmosfære’ er noget fysisk, er til at tage og føle på! Det er en betragtelig udvidelse af begrebet ‘fysisk’. Nu skal det altså gælde alt, hvad man kan kalde ‘sociale virkeligheder’, ‘sociale’, fordi de forekommer i forholdet mellem mennesker, ‘virkeligheder’, fordi vi taler om dem, som noget, der ER.

    Så er vel også begrebet ‘tillid’ noget fysisk! Også ‘tillid’ er jo noget, der forekommer mellem de fysiske størrelser, der hedder mennesker. Og nu vi er i gang, skal vi måske også tage begrebet ‘kærlighed’ med! Bevares, der er en fysisk side af kærligheden mellem mand og kvinde eller kærligheden mellem forældre og børn. Men vi plejer dog vel at lade ‘kærlighed’ inkludere noget mere end kys og kram, vi plejer at regne med, at den også indbefatter det, der er langt mindre fysisk, nemlig personernes engagement til fordel for hinanden, deres samhørighed, deres vilje til fælleskab.

    Men altså: Hvis alt dette kan indregnes under betegnelsen ‘fysisk’, fordi det er noget, der ‘er’ eller ‘finder sted’ mellem fysiske mennesker, så er ‘min’ gud minsandten også fysisk, for også han lader sig kende i forholdet mellem fysiske mennesker.

    Hør bare her! Han lader sig f.eks. til syne i de fysiske bogstaver jeg skriver her: ”Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem” (Jesus i Matt 7,12). Dette er den såkaldt ‘gyldne regel’, og den handler om, hvordan det dog ville være praktisk, om fysiske mennesker handler overfor fysiske mennesker, som de selv ønsker at blive behandlet. Den forestiller sig, at et krav, man stiller til andre, virker tilbage på én selv, dvs., den forestiller sig, at et menneske er i stand til at sætte sig i et andet menneskes sted.

    At kunne gøre det, er ikke noget, der er forbeholdt mennesker. Man har hos en række dyr, først hos rhesusaber tror jeg det var, fundet nogle såkaldte spejlneuroner, neuroner, der f.eks. sidder i det præmotoriske område og ‘fyrer’, ikke blot når aben selv udfører den pågældende bevægelse, men også, når den ser en anden abe (eller et menneske) udføre en tilsvarende bevægelse. Man har ment, at disse neuroner også findes i de områder i hjernen, der bestemmer vore følelser, og det gør de måske også, og i så fald betyder altså dette, at de fyrer, at man umiddelbart bliver grebet af empati, når man ser et andet menneske lide, og at et dyr også påvirkes sådan. Men man må vist alligevel indrømme, at der er forskel på chimpansers og menneskers evne til empati.

    I hvert fald beretter Jane Goodall om to tilfælde af manglende empati i den chimpanseflok, hun undersøgte. I det ene tilfælde forfejlede en ung han sit spring, faldt højt oppefra ned på en klippe og var dræbt på stedet. De andre chimpanser reagerede med forfærdelse og vrede, løb hen mod den døde og blev øjensynlig oprørte over, at han ikke reagerede på deres råb og berøringer. Nuvel, eftersom chimpanser ikke synes at have nogen dødsbevidsthed, er det måske ikke så mærkeligt. Det andet tilfælde handler om en ældre han, der var ramt af polio og lam i underkroppen. Han prøvede ved en bestemt lejlighed at komme over lysningen for at være sammen med de andre; efter at have slået en række kolbøtter (den eneste måde, han kunne bevæge sig på med sine lamme ben) nåede han endelig frem, kun med det resultat, at de andre blev forskrækkede over hans tilstand og gik deres vej.

    Min pointe her er, at menneskenes fysiske sprog, der fra barnsben bliver indkodet i hjernen, giver den empati, der måtte sidde i vore spejlneuroner, et vældigt boost. Hvordan? Jo, det tvinger os til at se sagen fra den andens side. Hvis én siger til mig: ”Jeg er tørstig”, så fungérer sproget på den måde, at jeg for at forstå, hvad han sige, må gøre mig klart, hvad jeg selv siger, når jeg siger: ”jeg er tørstig!” Selve det, at sproget opererer med en første og en anden person, bevirker altså, at vi hele tiden, for i det hele taget at kunne forstå, hvad der siges, må sætte os i den andens sted.

    Man kan sige, at dette er en fysisk kraft ved sproget, fysisk, fordi den er indlejret i vor hjerne, dog ikke som spejlneuronerne som noget, der har været der fra begyndelsen, men som noget først er kommet til under vor sprogtilegnelse.

    Men man må jo indrømme, at denne kraft ikke altid udvirker den empati, som man kunne forvente. Man kan sige, at der er en anden kulturel faktor, der kommer på tværs, nemlig vor stammetilhørighed. Den får os til at skelne mellem ‘dem’ og ‘os’, og dette, at nogle af de andre i stammen eller folket betragtes som nogen udenfor, gør det lettere for os at modstå den empati, sproget eventuelt kunne vække til live i os.

    Sådan måtte jo bødlerne i de nazistiske dødspatruljer og forhørsdommerne i de sovjetiske fængsler hele tiden holde sig for øje, at de mennesker, de dræbte eller torturerede, var folkets fjender. Og sådan må den muslim, der dræber en frafalden eller én af os vantro, lade det kulturelt bestemte skel mellem muslimer og vantro sejre over den empati, der måtte være i ham fra naturens side, altså fra de fysiske forhold i hjernen, enten skabt under hjernens udvikling i livmoderen eller under sprogets indkodning i opvæksten.

    Men om det er empatien eller det er det kulturelle skel, der sejrer, det er ikke til at sige. Er det empatien, ja, så er det den fysiske gud, der har virket i hjernen, så den empati, som sproget vil fremkalde, også virkelig bliver fremkaldt. Er det skellet, ja, så har han altså holdt sig tilbage, denne fysiske gud.

    Men den empati, som den fysiske gud vil fremkalde, vil naturligvis give sig fysiske udslag, udslag i forsøg på at hjælpe den, der er i nød, udslag i fysisk at vise sin medfølelse, osv.

    Du spørger, hvorfor vi i sproget finder frem til netop det fantasivæsen, jeg taler om, hvorfor ikke spøgelser eller nisser, eller hvorfor ikke Zeus eller Baal eller Afrodite? Du kunne også spørge: Hvorfor ikke Allah? Det er jo lidt mere aktuelt end blot at nævne alt det, som ingen mere tror på.

    Daniel Dennett har brugt betegnelsen ‘mem’ for en stump kortere eller længere kulturel overbevisning, som via sproget bringes videre fra individ til individ. Han betragter religiøse overbevisninger som sådanne memer, der på samme måde som gener søger deres egen overlevelse, ikke nødvendigvis deres værtsindivids overlevelse. Han nævnede som eksempel engang i Deadline en afrikansk myre, som hele tiden kravlede op i spidsen af et græsstrå. Den gjorde det imidlertid ikke, fordi den så selv bedre kunne overleve, den gjorde det, fordi den var inficeret med en virus, der skulle ædes af en drøvtygger for at føres videre i sin livscyklus. Og der var større chance for at den – og altså også myren – blev ædt, når myren sad højt på strå, end når den kravlede rundt på jorden.

    På samme måde, siger så Dennett, er det med religionens mem. Det inficerer hjernen på det menneske, det angriber, det er ikke interesseret i menneskets overlevelse, men i memets overlevelse og ofrer derfor gerne mennesket på memets bekostning.

    Det vil jeg give ham ret i, hvis religionen er islam. Islam vil bruge mennesker til at udbrede islam med. Netop ‘bruge’. Det kan vi se med de mange selvmordsterrorister. Men det gælder ikke kristendommen. Først og fremmest, fordi den ikke vil påtvinge sig mennesker, men overtale dem. Det vil sige, hvis vi spørger, hvad det er for en fysisk kraft i sproget, der får et menneske til at sætte sig i et andet menneskes sted, så er svaret ikke, at det er Allah. Han er ganske vist indkodet fysisk i mange menneskers hjerner, men han er indkodet som en overbevisning om, at hvis bare man følger koranens lovbud, så er alt, som det skal være, og det uanset om disse bud kræver, at en frafalden muslim skal slås ihjel, eller kræver, at de vantro (vi vantro, mener jeg) skal bekriges. Den naturlige empati, som sproget vil gøre naturlig for os, overrules af koranens regler.

    Men fordi svaret ikke er ‘Allah’, er det ikke dermed givet, at svaret er ‘den kristne gud’. Vil du f.eks. hævde, at den fysiske kraft i sproget, der får et menneske til at sætte sig i et andet menneskes sted, er menneskets egen vilje, så er det et gammelkendt svar, som godt nok ikke blive mere rigtigt af at blive gentaget, men som dog giver en vis mening. Blot må man jo så til at overveje, hvad ‘vilje’ betyder, om ‘vilje’ er noget, der eksisterer som nisser og enhjørninge, eller det mon har en anden form for eksistens.

    Dette må være nok for denne gang.

  34. Du forstår så sandelig at skrive lange indlæg og komme vidt omkring, men jeg vil blot holde mig til essensen, da min tid desværre er begrænset. Et rums “atmosfære” udgøres alene af fysiske faktorer, som har relevans i en (mellem)menneskelig tilstand, altså vore bevidstheder (som i øvrigt udgøres af kemiske og elektriske processer i vore hjerner). Jeg har ikke udvidet begrebet “fysisk”, men ethvert indtryk et menneske modtager fra sin omverden er fysisk. Som jeg før har sagt, så har jeg intet mod at indrømme, at både Allah og Jesus eksisterer i vores bevidstheder (hvilket gør dem fysiske, men ikke nødvendigvis virkelige), men at de skulle eksistere som andet end tankemonstre og vrangforestillinger i vores bevidstheder er netop spørgsmålet. Vi har absolut ingen grund til at antage, at de to “væsener” er andet end fantasiens værk, som med nisser, spøgelser, dæmoner, engle og andre (mellem)menneskelige opfindelser.

  35. P.S. De “fysiske bogstaver” du siger din gudeforestilling kommer til syne i er skrevet af mennesker som dig og mig. Deres sandhedsværdi er ikke større end de fysiske bogstaver du finder i Harry Potter eller Alice i Eventyrland. At disse mennesker formulerede en version af “den gyldne regel” er ikke bemærkelsesværdigt eftersom den har eksisteret i bl.a. græsk og kinesisk filosofi lang tid før der overhovedet var tænkt på kristendommen.

  36. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Jeg tog gas på dig. Jeg troede ikke rigtig på, at du mente det alvorligt, når du sagde, at ‘atmosfære’ ikke er noget immaterielt, men er til at tage og føle på som alt andet fysisk. Og derfor var det, jeg prøvede at føre denne tankegang ud i det absurde. Så du har fuldstændig ret, når du siger: ”De “fysiske bogstaver” du siger din gudeforestilling kommer til syne i er skrevet af mennesker som dig og mig. Deres sandhedsværdi er ikke større end de fysiske bogstaver du finder i Harry Potter eller Alice i Eventyrland”. Fuldstændig rigtigt! Men tag så lige og drag konsekvensen af det! De ‘fysiske bogstaver’, du benytter dig af i dine indlæg mod mig, har ikke større sandhedsværdi end de ‘fysiske bogstaver’, jeg bruger, når jeg svarer dig. Eller med andre ord: Hvis alt er fysik og kun det, mister begrebet sandhed sin mening. Det, der afgør, om noget er sandt eller ej, er ikke det fysiske medium, argumenterne er nedskrevet i, men argumenterne selv. Og om et argument, en tanke, et begreb, mener vi derfor, at det har en ikke-materiel eksistens.

    Kant talte om en noumen-verden, Karl Popper om ‘verden 3’ (til forskel fra ‘verden 2’: den psykiske verden, og ‘verden 1’: den fysiske verden), Daniel Dennett og andre med ham taler om memer, som til forskel fra gener ikke i sig selv er fysiske, selv om de forbinder sig med fysiske medier: talens luftstrøm, computerens bogstaver, osv.

    Den verden, sprogets verden, memernes verden, er man for mig at se nødt til at anerkende. Hvis du har købt en lommeregner, men opdager, at den regner forkert, så er det ikke de fysiske love, der styrer elektronikken i lommeregneren, der er noget galt med, de fungérer bare og er fuldstændig ligeglade med, om resultatet bliver det ene eller det andet, nej, det er den matematiske opbygning af lommeregneren, det er galt med. Det er argumentet fra afsnit 1, der her dukker op igen. Der er en immateriel størrelse, matematikken, der på forskellig måde forbinder sig med forskellige fysiske medier, herunder det medium, der udgøres af en menneskelig hjerne, men trods det har selvstændig immateriel eksistens. To og to ER fire, og hvis lommeregneren påstår noget andet, er det den og ikke matematikken, der tager fejl.

    Det, jeg hævder, når jeg taler om en kraft i sproget, er altså, at der i disse dennettske memer ligger en kraft, en kraft, hvormed de overbeviser mennesker, som jo har det særlige ved sig, at de er sproglige væsener. Denne kraft kan f.eks. komme til syne i ‘den gyldne regel’ (og du har ganske ret i, at det ikke er Jesus, der har opfundet den, men derfor kan man godt kalde den kraft, der viser sig deri, for guddommelig). Det er den samme kraft, der viser sig i modsigelsens grundsætning, en grundsætning, nogen har kaldt filosofiens grundvold.

    Det benytter visse vittighedsmagere sig af. Den mest enkle (og måske ikke særlig morsomme) vittighed er det kendte replikskifte: -Man skal aldrig sige aldrig! -Gør du aldrig det? -Nej, aldrig! Men det kan udbygges på forskellig måde, ofte endda på en ret elegant måde. Jeg læste fornylig om et replikskifte mellem Calvin og Hobbes, to figurer i en tegneserie, hvor Calvin er en dreng og Hobbes en stor tiger. Calvin siger: ”Jeg tror ikke på etik længere. Hvad mig angår helliger målet midlet. Få fat på det, du kan, mens det går an, det er, hvad jeg siger. Magt skaber ret. Vinderen skriver historien. Verden er en ‘hund-æder-hund-verden’, så jeg vil gøre det, jeg må gøre, og lade andre afgøre, om det er rigtigt eller forkert”. Derpå skubber Hobbes ham ned i muddergrøften, hvorpå han siger: ”Hør, hvorfor gjorde du det?” ”Du stod i vejen for mig. Det gør du ikke nu. Målet helliger midlet.” Og Calvin svarer: ”Din idiot! Jeg mente ikke, det skulle gælde for alle, bare for mig!”

    Selvfølgelig ville det være morsommere, om man kunne se de to figurer. Men man forstår dog nok uden illustration, at det morsomme ligger i modsigelsen. For man forventes jo ikke at modsige sig selv, i hvert fald ikke så åbenlyst, som Calvin gør her.

    Shakespeare har udnyttet den samme forventning til at tegne sin Shylock-figur i ”Købmanden fra Venedig”. Som bekendt bliver pengeudlåneren Shylock ved med at kræve sit pant indløst, skønt pantet er skyldneren, Bassanios hjerte. Han bliver spurgt, om han da ikke har medlidenhed og vil eftergive Bassanio hans gæld, men han bliver ved sit: ”Jeg vil have mit pant”. Det får han så lov til at forsøge indløst, han griber kniven, og vil stikke den i Bassanios bryst, men bliver i sidste øjeblik standset og erklæret skyldig i vilje til drab, hvilket efter Venedigs love er det samme som drab, en forbrydelse, der kræver dødsstraf. Han kan dog slippe for døden, hvis han beder dogen om nåde. Og så forekommer der en lige så åbenlys modsigelse som hos førnævnte Calvin: Shylock falder på knæ og beder om nåde.

    Men vi griner måske ikke lige så højt over ham som over Calvin. For vi skulle da være utrolig ureflekterede mennesker, om ikke vi kunne se, at også vi ofte bærer os sådan ad: vi vil nyde tilgivelse, men ikke yde tilgivelse.

    Det er ikke svært at se, at Shakespeare har været inspireret af Jesu lignelse om den gældbundne tjener (Matt 18,23-35). Men det er heller ikke svært at se, at han sådan set godt kunne have fundet på sin historie på fri hånd. For det er noget almenmenneskeligt, han beretter om, ligesom også Jesu lignelse fortæller om noget almenmenneskeligt. Den kraft, der udvirker vor forargelse eller vor latter, er en kraft, der ligger i sproget selv.

    Du skrev tidligere: ”Jeg har ikke udvidet begrebet “fysisk”, men ethvert indtryk et menneske modtager fra sin omverden er fysisk”. Det sidste har du selvfølgelig ret i, men det spørgsmål, som vor uenighed nu kan koncentrere sig om, er, om de indtryk, mennesket modtager fra sin omverden kun er fysiske, eller om nogle af indtrykkene, f.eks. andres ord til os, er sammensatte størrelser, så det fysiske er bærere af noget ikke-fysisk, altså de fysiske lydbølger bærere af en ikke-fysisk entitet, et ord, et begreb, et argument, en betydning.

    Det er uinteressant, at vi lever i en fysisk verden og udelukkende sanser i denne verden. Det interessante er alle de sansninger, der, skønt de er fysiske, tillige er noget mere, nemlig repræsentanter for noget ikke-fysisk. Du ville ikke anerkende, at der i penge-fiktionen ligger noget, der er mere end fysisk. Du ville heller ikke anerkende, at den ‘atmosfære’, der hersker i et hjem, foruden at være noget fysisk, er noget immaterielt. Jeg véd ikke, om du vil anerkende, at de memer, der farer rundt i vor verden, er immaterielle størrelser, hvor meget de end har bundet sig til lydbølger og papirbogstaver. Men jeg har en fornemmelse af, at du på én eller anden måde er nødt til at anerkende, at f.eks. den logik, du mener, vi kan stole på, er af immateriel art.

    Men efterhånden kan jeg såmænd godt blive lidt i tvivl.

  37. Kære Richardt, det bliver hele tiden mere og mere omstændigt. Det er meget svært for mig at forstå din argumentation, undskyld, det er nok min egen skyld. Vil du ikke være rar og stille dit argument for påstanden, at Gud “er den inderste kraft i sproget” i punktform. Prøv nu at formulere det helt kort så jeg, der meget gerne vil forstå dig, og acceptere din guddom som værende sand, kan forstå det. Jeg vil gerne forstå det, men jeg er nok ikke klog nok?

    “Logik” kan jeg, som alverdens andre filosoffer til dato, ikke gøre rede for, beklager (det mener jeg faktisk også at jeg har skrevet ovenfor et sted). Men jeg vil relativt nemt kunne forsvare, at vi ikke skal acceptere “Allah”, “Vishnu” eller “Jesus” på lige fod med “logik”, bl.a. kunne vi ikke kommunikere uden anerkendelse af logikken, som mit blogindlæg i øvrigt også gør rede for. Vi kan altså sagtens kommunikere uden Jesus.

    Igen – prøv nu at stille argumentet op – begynd helt forfra, tabula rasa, og giv mig god grund til at acceptere din gud. Det må vel kunne gøres helt enkelt og overbevisende – og uden svinkeærinder, jeg beder dig?

  38. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Du overvurdérer mig. Jeg er sandelig ikke ude på at give dig nogle gode grunde til at acceptere ‘min’ gud. Min ambition er langt lavere. Jeg er kun ude på at finde den eventuelle fællesnævner, hvorfra vi kan komme bare ét skridt videre. Det er sådan set det, hele mit blogindlæg har gået ud på fra begyndelsen: Skulle det mon ikke være muligt at finde ud af, om du accepterer eksistensen af noget immaterielt? Og derfor følgende to spørgsmål til dig, det ene skarpere, det andet mere udflydende:
    1.Accepterer du eksistensen af noget immaterielt, f.eks. af Dennetts memer?
    2.Hvis, såfremt, ifald du ikke accepterer eksistensen af noget immaterielt, er du så i stand til at acceptere, at det kan være meningsfuldt at tale om eksistensen af den slags immaterielle størrelser?
    Da Dennett vistnok accepterer eksistensen af sådanne immaterielle memer, og da han er ateist, skulle de være ganske omkostningsfrit for dig at acceptere det.

  39. Jeg ved ikke om jeg overvurderer dig, men jeg havde ærlig talt forventet, at du kunne bakke din påstand om en guddoms eksistens i sproget op på tilfredsstillende vis.

    Din argumentation bør intet som helst have med min erkendelsesteoretiske position at gøre. Jeg vil gerne se en logisk opstilling af din påstand – eller dit forslag til noget vi nødvendigvis må bringe ind som en fælles antagelse. Kort og præcist.

    I øvrigt kan jeg garantere dig for, at Dennett ikke opfatter memer som immaterielle. Han ved som jeg (og enhver seriøs hjerneforsker), at tankeprocesser er elektro-kemiske forbindelser i hjernen. Personligt finder jeg i øvrigt meme-hypotesen overvurderet, så jeg har overhovedet ikke tænkt mig at forsvare den.

  40. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Jeg tror ikke, du har forstået mine spørgsmål. De går naturligvis (hvilket skulle kunne ses ud fra alt det, jeg hidtil har skrevet) ikke på, om de repræsentationer, som gengiver memer, er materielle eller immaterielle (for de er naturligvis materielle, og uden materiel repræsentation, ingen memer) men på, om memerne i sig selv er immaterielle. Jeg må derfor præcisere mine spørgsmål:
    1)Accepterer du den immaterielle eksistens af en række tanker, idéer, forestillinger, som bevæger sig rundt i menneskeverdenen, iklædt diverse forskellige medier, neuronaffyringer, papirbogstaver, magnetiseringer af bånd i båndoptagere, osv.?
    2)Accepterer du, at disse idéer, forestillinger, osv., ændres og påvirker hinanden i kraft af deres egne love, uafhængigt af lovene for de medier, de befinder sig i?
    3)Hvis du ikke accepterer ovenstående, kan du så i det mindste acceptere, at det giver en form for mening at have denne opfattelse?
    Før det bliver klart, hvor du står i forhold til disse spørgsmål, giver det ikke rigtig mening at fortsætte.

  41. Nu har du altså bevidst tænkt dig blot at tale uden om?

  42. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg.
    Du bad mig om ikke at være så omstændelig. Jeg skulle stille det op mere enkelt. Det har jeg så prøvet. Og så er heller ikke det godt nok. Jeg er desværre bange for, at du ikke KAN svare på disse spørgsmål, og at det er derfor, du nu beskylder mig for at tale udenom. Men jeg tror stadig, at det er dèr, hunden ligger begravet. Det er dèr, vi har vor egentlige uenighed.

  43. Richardt, du har set hvordan jeg stiller mine forudantagelser op nogenlunde systematisk. Jeg beder dig gøre det samme for din antagelse om guder i sproget. I min opstilling fortæller jeg relativt præcist 1) hvad det er jeg ønsker min dialogpartner skal acceptere som sandt, 2) af hvilken grund vi bør antage det og 3) hvad konsekvensen er af at fornægte antagelsen. Jeg beder dig nu blot om det samme.

  44. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg
    Det forekommer mig, at du er låst fast i en utrolig snæver tankeverden. Jeg har den ene gang efter den anden prøvet at tale til dig udenfor denne snævre tankeverden. Men hver gang mislykkes det. Og nu vil du så prøve at få mig til at gå ind i en lige så snæver tankeverden. Det nærer jeg ikke noget ønske om. Men lad mig prøve at opstille ‘det evolutionære epos’, som jeg ser på det. Så får vi se, om du vil lege med:

    1)Efter Big Bang fremstod der mulighed for, at kemiske processer kunne finde sted. Når vi undersøger verden, må vi derfor danne et helt nyt begrebsapparat. Men de kemiske processer finder sted indenfor de fysiske rammer.

    2)På et tidspunkt blev livet til. Når vi nu bagefter undersøger livet videnskabeligt, må vi benytte os af en helt ny videnskab, biologi. Men biologien ændrer ikke det mindste ved de alment kendte kemiske processer.

    3)I mange flercellede dyr udviklede der sig en ‘lærehjerne’, som kunne gøre erfaringer. Skal man finde ud af, hvordan en sådan hjerne fungérer, er det ikke nok at se på de neurologiske processer; man må se på dyrets konstante forbindelse med omverdenen og de erfaringer, det gør derigennem. Men de videnskaber, der beskæfter sig dermed, rokker ikke ved neurologien og biologien.

    4)Det samme gælder for mennesket, da det blev til i udviklingens løb. Men for menneskets vedkommende kommer dertil, at der i denne konstante forbindelse med andre mennesker (omverdenen) har udviklet sig et sprog.

    5)Ved hjælp af dette sprog er mennesket i stand til at fortælle. Derfor kan hos mennesket erfaringer, som forrige slægter har gjort, akkumuleres, de går ikke, som hos dyrene, tabt med det enkelte individs død. For at kunne fortælle må eksistensen af en række immaterielle størrelser accepteres: jeg’et, tillid, løgn, sandhed, og mange flere. Men påstanden om disse størrelses eksistens rokker ikke ved, at mennesket er et biologisk væsen, underlagt også neurologiens love.

    6)Én af de erfaringer, der akkumuleres, er den, at vi skal dø. En anden er slægtens historie og senere folkets historie og menneskehedens historie. Men de videnskaber, der beskæftiger sig med humaniora (historie, litteraturhistorie, sociologi, psykologi, m.v.) anfægter ikke på nogen måde rigtigheden af de neurologiske iagttagelser, heller ikke, selv om de opererer med særlige lovmæssigheder, der gælder for de ovennævnte immaterielle størrelser, lovmæssigheder, forskellige fra de neurologiske love.

    7)Når vi véd, at vi skal dø, véd vi også, at vi kan tage livet af os selv. Vi kommer på den måde til at få et forhold til livet som helhed. Vi bliver filosoffer. For, som Camus sagde: selvmordet er filosofiens dybeste problem. (Men ‘livet som helhed’, ‘filosoffer’, alt det er immaterielle størrelser, der forekommer i menneskets kulturverden).

    8)De forskellige religioner har på forskellig måde taget stilling til dette problem. Sjælevandringslæren hævder, at selvmordet ikke hjælper noget, for sjælen tager straks bolig i et nyt legeme. Skabelsestroen hævder, at selvmordet er dumt, fordi tilværelsen er god i sig selv, skabt som den er af en god skaber. Buddhismen fører sjælevandringslæren ud i sin yderste konsekvens, kristendommen skabelsestroen.

    9)De immaterielle størrelser, der er nævnt under pkt 5, er konstant knyttet til materielle størrelser. Man kan ikke bevise deres eksistens, heller ikke den immaterielle størrelse, der hedder bevidsthed. Men alle de videnskaber, der rubriceres som humaniora, går ud fra eksistensen af dem.

    10)Om Gud er en nødvendig forudsætning for at antage de nævnte immaterielle størrelser, kan diskuteres. Men forudsætningen for at diskutere det, er, at man anerkender eksistensen af immaterielle størrelser i det hele taget.

    Hermed har jeg opstillet mine forudsætninger. Har du indvendinger imod dem? Og i bekræftende fald, hvilke?
    Dog jeg vil ikke undlade at klandre dig for, at du skriver: ”I min opstilling fortæller jeg relativt præcist 1) hvad det er jeg ønsker min dialogpartner skal acceptere som sandt, 2) af hvilken grund vi bør antage det og 3) hvad konsekvensen er af at fornægte antagelsen. Jeg beder dig nu blot om det samme”, uden at være opmærksom på, at det, du kræver under punkt 1, faktisk svarer ganske nøje til, hvad jeg har leveret i mit indlæg af 24-10 kl 13.40.

  45. Det indlæg du der refererer til var spørgsmål rettet til mig. Du har (endnu) ikke lagt hånden på hjertet og bekendt hvad du vil have mig til at erkende – sammen med absolutte nødvendigheder som logik, omverdenen, og tid m.v. Du har ikke forklaret hvad der gør accept af XXX til en nødvendighed frem for mange andre – herunder hvad der opstår af selvmodsigelser eller absurditeter hvis vi fornægter dem, eller udskyder til selve undersøgelsen af verden (efter den indledende dialog og fastsættelse af dens nødvendige rammer).

    Det du opstiller i din punktform (1-10) er umiddelbart meget fornuftigt, men du har allerede der taget fat på selve undersøgelsen af verden. For mig at se er det ikke de forudsætninger jeg har opstillet i mit indlæg (som du selv har refereret til nogle gange nu). Det meste er noget som vi kan – og har – erkendt gennem empiri og logisk bevisførelse. Hvis det er her du vil placere “Gud”, så kræver det også empiri og logisk bevisførelse. Det troede jeg bare ikke var dit ærinde?

    Jeg synes som sagt, at dine punkter 1-10 er ganske fornuftige – bl.a. er de støvsuget for teologi, hvilket jo altid hjælper på sagen :o) – og vi kan enes om meget af det skrevne. Jeg havde dog troet, at du ville vise mig en nødvendig forudantagelse, som bestod i, at “Gud” eksisterer i sproget på en eller anden vis. Hvis du mener at kunne gøre dette a posteriori, så er det så meget mere interessant (men skal altså ikke sammenlignes med “mine” forudantagelser).

    Noget tyder dog på, at du søger at opstille en forudantagelse, som handler om at vi skal acceptere eksistensen af “noget” ikke-fysisk, det immaterielle, men jeg kan tage fejl. Såfremt dette er din intention, kan du så kort formulere “2) af hvilken grund vi bør antage det og 3) hvad konsekvensen er af at fornægte antagelsen”? Umiddelbart er jeg nemlig ikke positiv overfor en sådan forudantagelse, men jeg har taget fejl før 🙂

  46. Ricardt Riis siger:

    @ Jakob H. Heidelberg!
    Det kan af og til gå sådan, at man af noget, der egentlig blot er en videnskabelig kendsgerning, altså må betragtes som et a posteriori fænomen, bliver nødt til at gå sine a priori antagelser igennem én gang til, måske endda ændre dem. Jeg gætter således på, at både teologer og filosoffer har ”fået noget at tænke over” i og med at Darwins tanker vandt gehør.
    Det, som min opstilling skulle klargøre, var dels videnskabens niveaudeling: kemien hviler på fysikken, sociologien på fysiologien, osv., dels det forhold, at hvert nyt niveau kræver nye begreber, nye forestillinger, nye antagelser. Det, der nu er det sjove ved det, er, at de videnskaber, der beskæftiger sig med mennesket og dets gøren og laden, er nødt til at gå ind på de immaterielle begreber, som mennesker selv anvender for at forklare, hvad de gør, f.eks. begrebet ‘bevidsthed’. I sin tid nægtede behaviorismen at acceptere dette begreb, fordi dets eksistens ikke kunne bevises (hvilket er ganske rigtigt). Men en række humanistiske videnskaber har altid accepteret sådanne immaterielle begreber, f.eks. historieforskningen, andre har søgt at tilfile dem, så de kom til at se mere videnskabelige ud end de gør i den folkelige forestilling. Men undgå dem mener jeg ikke, man kan.
    Skal man f.eks. videnskabeligt forklare, hvad der fik Storbritanien til at holde ud og ikke give op overfor de sejrrige tyske tropper i juni 1940, så er et møde i krigskabinettet i slutningen af juni interessant. Udenrigsministeren talte varmt for, at man skulle søge at få en fredsaftale i stand med Tyskland. Han mente, at det nok kunne lade sig gøre gennem den italienske udenrigsminister. Andre var også indstillet på at søge en aftale, og Churchill så ud til at komme til at stå alene med sit ønske om at fortsætte krigen. Dog var det ikke ham, man så på, og hvis mening man ønskede at høre, det var den tidligere premierminister, Neville Chamberlain. Og han ville fortsætte krigen. Han mente ikke, man kunne stole på nogen aftale, indgået med Hitler. Det havde han prøvet i München i 1938, hvor han var med til at forære Hitler Sudeterlandet på Tjekkoslovakiets bekostning. Men skønt Hitler højtideligt havde forsikret, at han ikke havde flere territoriale krav i Europa, besatte han mindre end et halv år senere resten af Tjekkiet.
    Min pointe her er, at vi så udmærket forstår, hvad der her skete, men at vi forstår det i kraft af, at vi selv er mennesker, der lever med dagligdagens sprog og de begreber, det giver os at forstå verden i; vi forstår det ikke, som vi forstår biers eller markmus’ adfærd, hvor vi udefra lægger en forståelsesramme ned over det, vi ser, nej, vi forstår det, fordi også vi har oplevet, at et menneske har brudt et løfte, at en tillid, man viste, er blevet forsmået, dvs., vi forstår det ved hjælp af immaterielle størrelser som ‘tillid’, ‘løfte’, ‘løftebrud’, disse størrelser, der indgår som naturlige led i vort sociale liv.
    Du skriver til sidst: ”Noget tyder dog på, at du søger at opstille en forudantagelse, som handler om at vi skal acceptere eksistensen af “noget” ikke-fysisk, det immaterielle, men jeg kan tage fejl.” Jeg opstiller ikke en forudantagelse, jeg ser blot, at vort dagligsprog gør det, og at en række videnskaber følger trop, idet de i det mindste bruger disse antagelser som arbejdshypotese, måske ikke som ontologi. Men for at gøre det lidt sværere for dig at afvise eksistensen af sådanne immaterielle foreteelser, vil jeg gøre opmærksom på, at mange af disse immaterielle foreteelser er knyttet nøje sammen med materielle foreteelser, så deres eksistens kan ikke afvises på den måde, som du tidligere har gjort. Du har blot påvist, at f.eks. memer er knyttet til de materielle medier, der repræsenterer dem, men dermed har du ikke vist, at memer ikke eksisterer som immaterielle størrelser.
    Du skriver videre: ”Såfremt dette er din intention, kan du så kort formulere “2) af hvilken grund vi bør antage det og 3) hvad konsekvensen er af at fornægte antagelsen”? Umiddelbart er jeg nemlig ikke positiv overfor en sådan forudantagelse, men jeg har taget fejl før.” Svaret på 2) og 3) er: Fordi vi ellers ikke forstår en klap af, hvad der sker omkring os. Eller: fordi vi ellers lader hånt om alle de fag, der kaldes humanistiske.
    Hermed er naturligvis ikke bevist, at Gud eksisterer. Det er i det hele taget noget, der ikke lader sig bevise, han er af samme flygtige stof som forhåbninger, tillid og respekt er gjort af. Vil du se, hvordan jeg tænker mig Gud komme ind i billedet, kan jeg henvise dig til Karen Blixens novelle ”Kappen”, som jeg kort refererer på det blogindlæg, der hedder: Blixen og islam.

  47. Pingback: Den videnskabelige dogmatisme | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s