Lysegrønne forhåbninger

Så var det helligtrekongers søndag, og vi hørte om ‘folkeslag, der skal komme til vort lys, konger til vor stråleglans’, (Es 60,3), og vi fik fortalt den gamle historie om vismændene, der kom til ham, der er centrum i vor kirke. Må vi ikke sige, at alt sådant er lysegrønne forhåbninger? Alt dette er skønne drømmerier, de har blot intet med virkeligheden at gøre.

Kommer konger til os kristne? Ak nej, i denne verdens magtspil er det bestemt ikke kristendommen, der er på fremmarch. Kommer de vise til kristendommen? Bestemt ikke. Snarere tværtimod. Har ikke videnskabens fremgang gennem de seneste to hundrede år mere end noget andet betyder kristentroens tilbagegang? Og alligevel skal vi høre om vise mænd, der kommer til Kristus. Tja, det var dengang, siger vi, men i dag? I dag skyer de al overnaturlig tale, og da kristendommen er fuld af overnaturlig tale, er den og videnskaben jo som ild og vand, uforenelige. Vinder den ene frem, går den anden tilbage.

Trods disse mørke udsigter har det altid været min taktik at bekæmpe videnskaben med videnskabens egne våben, dvs. at gøre opmærksom på, at videnskaben i al dens kristendomsfjendtlighed ikke er videnskabelig nok. Andre går frem på anden måde. Mange mener, at man som kristen direkte må benægte de videnskabelige kendsgerninger, f.eks. er der opstået en kristen retning, der hedder ‘creationisme’. Disse creationister mener, de mest rabiate af dem i hvert fald, at jorden er sådan cirka 6000 år gammel, og det er den, fordi det står i bibelen. Og det er jo direkte imod de kendsgerninger, som vi kan opdage ved at bruge vore øjne og vor omtanke, altså det er imod videnskaben. Men sligt bekymrer ikke ‘store ånder’.

Som sagt er det, i modsætning hertil, min taktik at være mere videnskabelig end videnskabsfolkene. Hvordan det? Jo, tag Fred Hoyle! Han var en kendt videnskabsmand. Men han brugte i forrige århundrede al sin kraft på at modbevise teorien om ”The Big Bang”. Denne teori havde udviklet sig af den iagttagelse, man havde gjort, at galakserne fjerner sig fra hinanden. Og slutter man så tilbage i tid, når man tilbage til et tidspunkt, da det hele blev til. Og man gav sig til at beregne på tingene og opdagede, at man derved kunne finde forklaring på ganske meget hidtil uforklarligt. Så flere og flere tilsluttede sig teorien om ”The Big Bang”. Men Fred Hoyle ikke. For han mente, at han derved gav sin tilslutning til skabelsestanken. Og det ville han under ingen omstændigheder.

Nu er det tvivlsomt, om Big-Bang-teorien bekræfter skabelsestanken. Man må vist nøjes med at sige, at den ikke modbeviser den. Måske den modbeviser den indiske tanke om, at ‘intet bli’r til af intet’, men lad det ligge i denne omgang. Skabelsestanken står i hvert fald ikke svagere efter denne videnskabelige landvinding.

Men hvad så med udviklingslæren? Hvad så med Darwins tanker om, at vi nedstammer fra dyrene? Det er dog noget, der vil underminere kristentroen, ikke?

Ja, hvis man standser på halvvejen i sine videnskabelige overvejelser. Og det er der mange videnskabsmænd, der har gjort i de sidste halvandet hundrede år. Men også her gælder det, at med videnskab skal videnskab fordrives, med hele videnskabelige sandheder skal halve videnskabelige løgne fordrives.

Man er standset op på halvvejen og har draget den slutning af udviklingslæren, at mennesker altså er ganske som de andre dyr, vi er dyr af dyr, intet mere. Men er det det, udviklingslæren fortæller os? På ingen måde. Det er kun noget, den siger for dem, der i forvejen har den opfattelse af mennesket, at vort dyriske væsen er det mest fremtrædende træk hos os. Faktisk er det på vej til at gå på dette område som med ”Big-Bang-teorien”, kristentroen bliver ikke undermineret, men styrket af videnskaben. Når den altså går til bunds i problemerne og ikke standses på halvvejen af mennesker, der vil opfatte os som dyr.

Mennesket er skabt i Guds billede, hævder kristendommen. Nej, siger disse halvvidenskabsmænd, mennesket er ikke noget særligt, det er en dyreart blandt andre dyrearter, man kan ikke påpege nogen afgørende og væsentlig forskel mellem menneske og dyr. Og så disker de op med alle de kendsgerninger, der viser, at vi nedstammer fra dyrene.

Men går disse kendsgerninger imod den trossætning, at vi er skabt i Guds billede? Ok nej. Tværtimod kommer der med videnskabens fremmarch kød på denne trossætning. For der er noget, de gode halvvidenskabsfolk har glemt. De har glemt sproget. Mennesket har, i modsætning til dyrene, fået et sprog, et fortællesprog, og i dette sprog kan de fastholde fortiden og planlægge fremtiden, hvilket er en væsentlig forbedring i forhold til de andre dyr. Det betyder f.eks., at mennesket i sine samfund kan trække ikke blot på den individuelle erfaring, men også på en kollektiv erfaring, der kan danne sig hos mennesket, men ikke hos andre dyr, netop i kraft af fortællemuligheden.

Godt nok er dette, at de erfaringer, vi gør os under vor opvækst, kan deles op i individuelle og kollektive erfaringer, ikke noget, vi sådan tænker over til daglig, og godt nok kræver det en del fantasi at gøre sig klart, hvad i ens erfaring der hører til hvilken del, men det er dog ikke sværere, end at det skulle være til at forstå. Menneskets særstilling kommer f.eks. tydeligt til udtryk i vort forhold til døden.

Af Jane Goodall’s iagttagelser af chimpanserne i Gombe i Tanzania fremgår det ret tydeligt, at de ikke vidste af, at de skulle dø. Og gør man sig forskellen mellem individuel og kollektiv erfaring i menneskesamfundet klar, må man da også spørge sig selv, hvordan de skulle kunne blive klar over det, når de kun har deres individuelle erfaring at bygge på. De har jo så at sige aldrig set en død artsfælle. Når en gammel chimpanse føler sig syg, gemmer den sig i det tætteste krat, den kan finde – dèr føler den sig sikker – og dør den dèr, vil ingen opdage det. Ulykker kan forekommer, unger kan dø af sygdom, og i disse tilfælde ser chimpanser naturligvis døden i skikkelse af en død artsfælle, men af deres forskrækkede adfærd og af deres besynderlige behandling af ligene må man slutte, at de ikke véd af, at de skal dø. Og som sagt: hvordan skulle de også kunne vide det, når de ikke, som vi, har et fortællesprog, der kan give os en kollektiv erfaring at trække på.

Dette svarer for øvrigt til den almindelige iagttagelse, man kan gøre sig: at ingen af dyrene som vi begraver deres døde.

Men vi er slet ikke færdige med ‘det evolutionære epos’ endnu. For med sproget fæstnet fast i det menneskelige samfund er det ikke længere blot menneskets gåben og menneskets hånd og menneskets hjerne, der udvikler sig, nu er det, der er genstand for udvikling, de hemmeligheder, der kan ligge gemt i sproget.

Hvordan der således har udviklet sig en forestilling om, at et menneske kan EJE noget, og hvordan der siden har udviklet sig den praksis, at et menneske kan BYTTE sin ejendom bort for noget andet, som det så kommer til at eje, det er noget, der fortaber sig i udviklingens mørke, men vi kan dog i dag erkende det som en virkelighed i menneskenes samfund, og også erkende det som noget, hvorved vi afgørende adskiller os fra dyrene.

Og at vi kan danne samfund, der bygger på noget så sproglig abstrakt som begrebet ‘retfærdighed’, så langt fra altid som noget, der fuldt ud virkeliggøres, langt oftere som et fjernt ideal, det er også noget, der adskiller os fra dyrene, og tillige noget, der kan udvikle sig over tid. Kan man således eje et andet menneske? Ja, det kunne man i det gamle romerrige, men da ellers sproget fik nogenlunde frihed til at udfolde sig, slog omsider den tanke igennem, at vi for Gud alle er lige.

Og bygger samfund på retfærdighed? Bygger de ikke snarere på magt? Kaj Munk lader i sit skuespil ”En Idealist” det lille Jesus-barn lege med Herodes’ scepter. Det får Herodes til at sige: ”Han tror, han kan holde om scepteret med så blød en hånd”. Det kan man jo efter Herodes’ mening ikke. Han styrer land og rige med den største brutalitet. Men er det ikke netop, hvad Kristus vil: holde om sceptret med en blød hånd? Og er det ikke det, vi ser virkeliggjort i vore dage? Ingen i datiden havde troet det muligt, mange i den datid, hvori Kaj Munk skrev sit skuespil, mellemkrigstiden, regnede det også for utopi. Men i dag kan vi ikke tænke os samfundet anderledes. De styrende holder virkelig om sceptret med en blød hånd. De – det vil sige: vi alle – har opdaget, at skal samfundet styres, må det styres, så vi alle får noget at skulle have sagt, så vi alle får mulighed for frit at udfolde det, der bor i os. Kun på den måde bliver samfundet på én gang effektivt og retfærdigt.

Også begrebet ‘Gud’ har udviklet sig. Vi ser ikke længer Gud i funktion bag tordenskrald og lynnedslag. Her hersker blinde naturlove. Og sandt nok, mange har troet, at med videnskabens fremmarch, hvor mere og mere blev lagt ind under sådanne blindheder, blev Gud arbejdsløs. Og dog er netop det billede, Gud har skabt os mennesker i: Ordet, det sted, hvor Gud har sit egentlige virke. Sprogets virkemåde kan aldrig kortlægges af videnskaben. I sprogets hemmelighedsfulde udvikling, hvor flere og flere af de træk, der lå i skjul, kommer frem i lyset, er det Gud selv, der virker, ikke årsagssætningen, for den er ikke klogere end de mennesker, der bruger den, ikke naturlove, for de vil aldrig kunne forstå, hvordan mennesket kan forstå. Nej, her virker Gud selv med sin ånd, så vi vover at stole på den bløde hånd, der holder sceptret, så vi vover at give hinanden frihed, så vi vover at fæste lid til sprogets iboende kræfter.

Og så er vi tilbage ved teksterne til helligtrekongers søndag. Vismændene, ja, de kommer og giver Ordet deres tilbedelse, for det er i kraft af det ord, de bliver vise, det er ud fra sprogets virkemåde, at de kan gennemføre deres videnskab, også selv om aldrig så mange af dem glemmer eller overser det. Men kongerne? Folkeslagene? Kommer de virkelig til dette lys?

Ja, også de retter sig efter det. Måske ikke just sådan, at de ligefrem kommer til det, det sker mere ubevidst. Men selv de socialistiske diktaturer i øst skulle smykke sig med betegnelsen ‘demokrati’, de var alle demokratiske folkerepublikker. Og selv det islamiske Iran har brug for noget, de kalder valg, omend de jo er nødt til at snyde grundigt med det for at få det til at gå, ‘som det skal’. Men vent blot! Før eller siden vil sprogets kræfter slå tilbage på dem, der bruger dem på skrømt. Gud lader sig ikke spotte.

Det betyder ikke, at vi kan se enden endnu. Muligvis er der lang vej igen, før sproget har afsløret alle sine hemmeligheder. Men det betyder, at vi kan se mening i vor tilværelse. Der er en udvikling i gang. Sproget står ikke stille. Det virker ind på os, og gennem sproget virker Gud ind på os. Han er vor personlige Gud, ja. Han er den, vi i vort personlige liv kan stole på. På det område vil han ikke svigte os.

Men han er altså også den, der står bag vort samfunds udvikling og styrer det efter sin vilje. Han er også den, der med ét slag kan få tusinder til at forstå og handle efter det, de har forstået, så samfund ændres, mægtige styrtes fra troner, ringe ophøjes, som Maria synger om det i sin lovsang (Luk 1,52).

Lysegrønne forhåbninger uden realitet? Nej, fast forankrede fremtidsforestillinger. De er nemlig baseret på det Ord, hvori Gud åbenbarer sig. Stærkere grundvold kan man ikke bygge på.

Reklamer
Dette indlæg blev udgivet i Samfundsforhold. Bogmærk permalinket.

12 svar til Lysegrønne forhåbninger

  1. Hvis jeg forstår dig ret så siger du, at det er sproget, der viser, at mennesket er skabt i Guds billede – og at sproget er noget, som videnskaben ikke kan forklare og derfor må være af guddommelig oprindelse.

    Nu er jeg ikke sikker på, at sprogvidenskaben vil acceptere ideen om at “sprogets virkemåde kan aldrig kortlægges af videnskaben”. Faktisk er man jo i gang med at udvikle computere, der kan forstå tale – og selv tale – se f.eks. http://ing.dk/artikel/86179-robot-skal-laere-at-tale-paa-samme-maade-som-babyer

    Mere teologisk interessant er derimod din ide om at det er sproget, evnen til at lære via sproglig kommunikation, der er det unike ved mennesker. For hvad betyder det for synet på mennesker, såsom babyer eller svært handicappede, som ikke har noget sprog? Er de så ikke skabt i Guds billede? Men hvis det sprogløse menneske også er et menneske – skabt i Guds billede – så kan det jo ikke være sproget, der beviser, at mennesket er skabt i Guds billede?

  2. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Tak, fordi du vover dig ‘ind i løvens hule’!
    Det undrer mig noget, at du ikke synes at gå med til den teologiske tanke, at det er via ordet, at mennesket har del i gudsbilledet. Det er såmænd ellers noget, jeg har fra Grundtvig. Han skriver om det mange steder, f.eks. i Haandbog i Verdens-Historien, Indledningen (Begtrup, bind 6, side 18): ”Vist nok er dette levende Ord paa Menneske-Læben et stort Vidunder og den største Hemmelighed paa Jorden, ikke blot for de Umælende, men for os selv som høre og føre det; men det er ligefuldt en guddommelig Kiends-Gierning, som viser at vi er af høiere Byrd, skabte og skikkede til et ganske anderledes Liv og Levnets-Løb end de Umælende”.’De umælende’, det er dyrene, og bare med den betegnelse for dyrene opstiller Grundtvig jo selv en afgørende og principiel forskel mellem menneske og dyr. Den skelnen vil jeg give ham ret i.
    I en passage lidt tidligere på samme side nævner han de samme modstandere, som jeg nævner: ”Der findes nu vel Folk paa Jorden og det ikke faa, som, skiøndt de ogsaa efter Evne giør sig den underdanig og lader Dyrene trælle for sig og æder dem tilsidst, naar det smager dem, Folk, som desuagtet paastaae, de er selv i Grunden kun et eget Slags Bavianer og stræbe derfor, saavidt som mueligt, at ligne det Umælende”.
    Så kan man spørge, som du gør, om ikke denne tanke, grundtvigsk eller ej, modsiges af de tanker, du nævner: 1) at man snart kan få computere til at tale, og 2) at man ikke må stille babyer og demente udenfor.
    Ad 1): Man har længe kunnet få chimpanser til at forstå menneskesprog. Man har også kunnet få dem til at ‘tale’ ved hjælp af forskellige tricks: tegnsprog, tavlesprog, osv. Men det rokker ikke ved den kendsgerning, at sproget er opstået i menneskesamfundet og ikke i andre dyresamfund. Nu fortæller dit link så, at man vil give computere mulighed for at lære, sætte dem i situationer, hvor de skal ‘tale’ med rigtige mennesker, og således bibringe dem et sprog, først et baby-sprog, senere, når de selv har lært tilstrækkelig meget, et mere udviklet sprog.
    Man kan kun ønske projektet al mulig held og lykke. Det kan man nok lære meget ved. Formentlig vil én af de ting, man lærer, være, at mennesket er lidt mere indviklet, end man troede. Den kendte iagttagelse holder vist stadig vand, at mennesket er den eneste elektronhjerne, der kan fremstilles af ufaglært arbejdskraft.
    Ad 2): Gud har altså ikke skabt os i sit billede på den måde, at vi fra dag 1 er fuldt udviklede. Han lader de fleste af de ting, der udgør vor menneskelighed, vokse langsomt frem, så det først er fuldt ud til stede hos – lad os sige – de 18-årige. Det gælder også vor sproglige formåen. En baby er altså et sprogligt væsen in spe. Og en dement eller en åndssvag er det samme. Ja, selv det mest handicappede menneske er et sprogligt væsen in spe, som vi – N.B. — har pligt til at føre ind i vor sprogbaserede, åndelige verden, så vidt det kan lade sig gøre. Ligesom vi har pligt til at føre vore børn frem mod denne udvikling.
    Og jeg tror, at det i praksis er næsten umuligt at tale om et sprogløst menneske. Om der ikke er en mulighed til stede for selv at udtrykke sig sprogligt, så er der næsten altid en mulighed til stede for at forstå sproglige udsagn.
    Så jeg ser ikke, at disse ting skulle forhindre nogen i at antage den teologiske sætning, at det er sproget, der udgør gudbilledligheden i os. Men jeg har for øvrigt også svært ved at få øje på andre ting, der kan være den gudbilledlighed i os, der adskiller os fra dyrene.

  3. Nu er jeg slet ikke totalt afvisende for ideen om at det er sproget, der i væsentlig grad adskiller os fra dyrene – f.eks. synes jeg teorien om at grunden til at vores type mennesker fik udryddet neanthertalerne, selvom disse biologisk var bedre tilpasset livet i istidens Europa – og selvom de havde større hjerner end vi har, var, at det moderne menneske kunne tale mens neanthertalerne ikke kunne. Omvendt er vores art ca. 200.000 år gammel – men først fra ca. 40.000-50.000 år siden tog vi kampen op mod neanthertalerne – og først der kan vores art forbindes med redskaber, kunst etc. som man ikke finder hos neanthertalerne. Så det er ikke nok, at mennesket har de fysiologiske forudsætninger for at kunne tale, der gik mange titusinder år før denne evne ekspolerede i en uhørt udvikling af kultur. Der skal en eller andet gnist til for at sætte tingene i gang…

    Derimod begravede neanthertalerne deres døde, så det er også muligt uden sprog…

    I øvrigt er dyr i mine øjne ikke principielt umælende – mange dyrearter kan kommunikere, f.eks. synger solsorte jo ikke for at underholde os med for at tiltrække partnere hhv. afskrække rivaler. Mange dyr kan kommunikere, ingen kan dog gøre det så komplekst som mennesker.

    Mht. gudsligheden så er det i mine øjne ikke uproblematisk som dig at gå ud fra at vi først efterhånden i løbet af vores liv bliver til mennesker, for udsagnet om menneskets gudslighed skal i mine øjne jo ikke bruges til at vi skal føle os bedre end dyrene – men til at vi skal respektere hinanden. Den der ikke er fuldt menneske er ikke fuldt dækket af den beskyttelse som gudsligheden giver. En baby kan indgå i en relation med andre mennesker også uden sprog, dets forældre kan elske det også selvom det ikke kan tale, så sproget er altså ikke nødvendigt for at være et menneske og blive set som et sådant.

    Jeg mener generelt, at det er en blindgyde, at ville bevise religionen ud fra den naturlige verden. Var der ikke noget med at Luther var stærkt modstander af sådanne gudsbeviser hentet fra naturen? Gudsligheden ligger i vores ånd, vores sjæl, som ikke kan bevises – kun tros på. På samme måde, som Gud heller ikke kan bevises – kun tros på.

  4. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Du anser det for bevist, at neandertalerne intet sprog havde, og at de begravede deres døde. Begge dele mener jeg der kan sættes spørgsmålstegn ved. Men du har ret i, at hvis min tese om fortællesprogets afgørende betydning for at kunne erkende dødens virkelighed er sand, så vil man ud fra begravelsesskikke kunne afgøre, om den eller den fortidsmenneskeart har sprog, eller mere præcist: har et sprog som vores.

    Så må man blot tage den næste konsekvens med: at hvis menneskets fortællesprog er det afgørende, og hvis dette sprog giver os en kollektiv erfaring, så betyder de ‘sprog’, vi finder hos mange dyrearter, ikke noget særligt. For det giver ikke disse dyr nogen kollektiv erfaring.

    Du har muligvis ret i, at der skal en eller anden gnist til for at sætte tingene i gang. Man kunne vel også tænke sig, at dette med sprogets udvikling er noget, der tager tid. Men dette vil formentlig længe endnu forblive et uafklaret spørgsmål.

    Jeg har ikke hævdet, at vi først i 18-års alderen er mennesker, og at vi derfor først fra da af har krav på samfundets fulde beskyttelse som mennesker. Jeg har tværtimod hævdet, at mennesker, der er under udvikling, under alle omstændigheder er sproglige væsener in spe, hvilket betyder, at vi har forpligtelse til at bibringe dem så meget af vor sproglige kultur, som de kan optage.

    Men spørgsmålet om, hvornår et menneske er et menneske, er lidt tricky, fordi man er nødt til at tage hensyn til, at ethvert levende væsen er undergivet vækstens betingelse. Når du skriver: ”Den der ikke er fuldt menneske er ikke fuldt dækket af den beskyttelse som gudsligheden giver”, er det vist en lidt farlig påstand. Et spædbarn vil mange jo ikke kalde et fuldt menneske, og de skulle således mene, at det ikke er dækket af samfundets normale beskyttelse. Hvilken konklusion de selvfølgelig ikke vil drage. Blandt andet derfor foretrækker jeg betegnelsen ‘sprogligt væsen in spe’. Men det er vist bagateller.

    Jeg er ikke ude på at bevise kristendommen ud fra den naturlige verden. Men det er nu ingen skade til at gøre sig klart, sådan ret konkret, hvad de kristne trossætninger indebærer. Og når det hedder om mennesket, men ikke om dyrene, at de er skabt i Guds billede, så betyder det altså, at der er en principiel forskel mellem menneske og dyr. Det vil mange nægte, jvfr det andet Grundtvig-citat. Men jeg vil mene, at det er uvidenskabeligt at benægte det.

    Du skriver: ”Gudsligheden ligger i vores ånd, vores sjæl, som ikke kan bevises – kun tros på”. Heri ligger, at ånd og sjæl er noget, man må tro på. Og det er da for så vidt rigtigt. Men det er også rigtigt, at langt, langt de fleste i den vestlige verden tror på disse fænomener. Nej, man vil naturligvis helst ikke tale om ‘sjæl’, man foretrækker at tale om ‘bevidsthed’. Men det er det samme i moderne klædebon. Og ‘ånd’ kan man også tale om som lig ‘atmosfære’, altså f.eks. i udsagnet: ‘der hersker en god ånd i denne klasse’.

    Skal man finde nogen, der ikke på samme selvfølgelige måde tror på ‘sjæl’, så skal man vist til den del af buddhismen, som regner ‘sjæl’ for noget ikke eksisterende, som tilværelsens blændværk blot har fået mange af os til at tro på, og som håber på, at alt det, der holder sammen på et menneske: sjæl, bevidsthed, selvet, jeget, vil opløses, og at denne opløsning er identisk med at indgå i nirvana.

    Så hvis man hævder, at ‘sjæl’ er et begreb, man må tro på, ikke noget, der eksisterer med videnskabelig begrundelse, så er det rigtig nok, blot må man føje til, at i så fald er mennesker i vort Vesten langt mere religiøse, end de går og tror.

    Men det er måske heller ikke så tosset en konklusion.

  5. Karen M. Larsen siger:

    Nærmest alt hvad man kan sige om neanthertalerne er omstridt : ) Men det er såmænd også omstridt hvorvidt dyr kan forstå døden eller ej. Og kan vi mennesker i øvrigt det? Jeg tror, at det er rigtigt, når det hedder, at vi ikke ved, hvad det er vi ved, når vi ved, at vi skal dø.

    Hvem siger i øvrigt, at dyr ikke kan have kollektiv erfaring? F.eks. er vilde dyr som udgangspunkt ikke bange for mennesker, men efter en tid med menneskelig kontakt lærer de vilde dyr i et område, at være bange for mennesker. Hvorfor er dette ikke en kollektiv erfaring? Hvem siger, at kollektiv erfaring kun kan formidles verbalt?

    Hvem vil ikke kalde et spædbarn for et fuldt menneske? Derimod vil jeg, og en del andre abort-tilhængere, fremhæve, at et foster ikke er et fuldt menneske men derimod et væsen, der er på vej til at blive et menneske. Det er lige netop derfor, at man legitimt kan dræbe et foster hvis det er nødvendigt for moderens vel – om end kun op til en vis aldersgrænse. Hvis alt der er på vej til at blive et menneske skal have fuld beskyttelse kan man derimod ikke have abort.

  6. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Jeg har prøvet at læse mit indlæg igennem én gang til. Og indrømmet, dets argumentation angående den kollektive erfaring er måske lidt koncentreret. Derfor tillader jeg mig at henvise til denne hjemmeside, hvor jeg gør nærmere rede for det. (http://home1.stofanet.dk/klostersogn/aben_og_mennesket.htm)

    Dine indvendinger minder om dem, som jeg har hørt fra diverse biologer og andet godtfolk, der søgte at overbevise sig selv og os andre om, at der ikke var nogen principiel forskel mellem menneske og dyr. Er det din opfattelse? Og hvis ikke, hvori består så den principielle forskel? At vi har ånd og sjæl? Men er det noget, der ikke giver sig praktisk udslag? Kunne det lige så godt være chimpanserne, der holdt mennesker i bur, som mennesker, der holdt chimpanser i bur?

  7. Karen M. Larsen siger:

    Mht. forskellen mellem mennesker og dyr må man i mine øjne skelne mellem religion og naturvidenskab.

    I den kristne tro er mennesket noget unikt i forhold til dyrene fordi vi tror, at mennesket er skabt i Guds billede. Mennesket har en sjæl – har en særlig værdi, er noget helt unikt. Men samtidigt hermed at vi skabninger, ligesom dyrene – og vi er kropslige væsener, ligesom dyrene – og “den retfærdige kender sine dyrs sjæl” – også dyr kan have personlighed. Læren om gudsligheden er i mine øjne ikke til for at vi skal gå rundt og føle os overlegne i forhold til dyrene – men for at vi skal værne i særlig grad om hinanden.

    Biologisk/naturvidenskabeligt set mener jeg at vi kun kan tale om gradforskelle mellem dyr og mennesker. Som bekendt deler vi jo også 98 % af vores gener med chimpanserne. Vi er mere intelligente end dyrene, men dyr kan også have intelligens. Vi kan kommunikere langt mere komplekst end dyrene, men mange dyr kan også kommunikere etc. . Og så kan en række dyr jo sagtens overgå os f.eks. mht. synssans, lugtesans etc.

    I øvrigt har vi, på trods af vores intelligens, indtil videre ikke formået, at få gjort kål på f.eks. kakalakker og rotter. De var der før os, og i et naturvidenskabeligt perspektiv er det ikke usandsynligt, at de vil være der efter os. (For i det naturvidenskabelige perspektiv er der intet til hinder for at menneskene vil uddød) Måske er det i virkeligheden mikroberne, der virkelig hersker i verden? Holder vi dem i bur eller de os? Faktisk ville vi ikke kunne overleve uden dyrene, mens langt de fleste dyrearter ville klare sig glimerende uden os…
    Naturvidenskaben må have lov til at tænke tanker som ikke passer ind i teologiens verdensbillede. Og i den senmoderne tidsalder må vi kunne rumme og kunne håndtere forskellige paradigmer.

    Men for at vende tilbage til teologiens gebet, så kan engle og dæmoner i den klassiske teologi jo også tale, de har et sprog – men de er dog ikke skabt i Guds billede. Så igen, ideen om sproget som tegnet på gudsligheden holder næppe.

  8. Karen M. Larsen siger:

    PS. “den retfærdige kender sine dyrs sjæl” er en jødisk gengivelse af Ord. 12,10 – der skulle dog have stået “sit”.

  9. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Jeg tror nu alligevel, du kunne været blevet klogere, hvis du havde læst min artikel om Aben og Mennesket, den, jeg linkede til. Jeg skal indrømme: der er ikke særlig mange, der har opdaget den kendsgerning, jeg dèr gør opmærksom på. Som regel ræsonerer de fleste teologer som du: vi må bøje os for videnskaben; den ser ikke nogen principiel forskel mellem menneske og dyr, ergo er der ikke nogen forskel.

    Hvad jeg prøver at vise, er, at der kan gives gode videnskabelige grunde til at mene, at der faktisk ER en principiel forskel mellem mennesket og alle de andre dyr. Og det, du skriver imod den tanke, er faktisk ikke særlig videnskabeligt, på trods af, at sikkert en del biologer vil mene det er det.

    Men for at kunne indse min pointe, må man indse, at den erfaring, vi gør os under vor opvækst, er delt i to: den, vi erfarer på vor krop, og den, vi får ind gennem sproget. Og det er ret svært at gøre sig det klart. Vi tænker jo ikke over, om vi erfarer på den ene eller den anden måde eller på en kombination af de to måder. Og det er kun ved at sammenligne vores måde at gøre erfaringer på med f.eks. chimpansernes, at vi bliver klar over, at vi har noget, som de ikke har.

    Goodall skriver i en af sine bøger (Gennem et vindue): ”Når jeg har iagttaget chimpanser, har jeg somme tider følt, at de er “fanget inde i sig selv”, fordi de ikke har noget menneskelignende sprog. Deres kald, positurer og gestus udgør et rigt repertoire, et komplekst og sofistikeret kommunikationssystem. Men det er nonverbalt. Hvor meget mere ville de ikke kunne udrette, hvis de blot kunne TALE sammen.” Jeg vil føje til, at det ikke blot drejer sig om at kunne tale sammen, det drejer sig om hele den kultur, der er bygget op på sproget, det drejer sig om den akkumulerede viden, som sproget giver mulighed for.

    Goodall beskriver også en situation, hvor én af de gamle hunner pludselig en morgen farer midt ind i flokken af hanner. ‘Det går da aldrig godt’, tænker Goodall, for sådan noget gør en chimpansehun bare ikke. Først da hun kommer nærmere til, ser hun, at den gamle hun er i løbetid. Hun drager deraf den slutning, at hunnen altså har opdaget sin egen tilstand og véd, hvad det indebærer: at hun nu er interessant for hannerne. Det vil her i sammenhængen sige, at hun i sit lange liv, med mange perioder, hvor hun er i løbetid, har gjort den erfaring, at hannerne er interesseret i hende i den tilstand. Blot kan hun ikke give den erfaring videre til sine unger. De må gøre deres egne individuelle erfaringer.

    En anden gang fortæller Goodall om den store kamp mellem to hanner om at være alfa-han. Man kan godt mærke, at hun holder med den ene af de to, man fornemmer også, at hun har stor respekt for hans evne til at skaffe sig samarbejdspartnere, hun beskriver ham nærmest som en helt, men alligevel fortæller hun ærligt og åbent, at han, da han tabte denne kamp, søgte hen til sin mor og gav sig til at hulke på chimpansevis. Man tager sig til hovedet. Sådan gør en helt da ikke. Det kan han da ikke tillade sig. Han mister jo enhver anseelse, han måtte have haft blandt chimpanserne. På ingen måde. For chimpanserne kan ikke bagefter fortælle om denne vældige kamp. De kan ikke igennem deres fortællinger danne sig idealer for store, stærke hanner. Disse hanner har derfor ikke noget ideal at skulle leve op til. Det er kun Goodall, der ikke kan dy sig for at gøre det hele menneskeligt. Og det er hun godt selv klar over.

    Vi er kropslige væsener. Bestemt. Dyr kan have personlighed. Javist. Dyr kan kommunikere. Selvfølgelig. Men med denne iagttagelse af sprogets enorme betydning bliver det muligt at tillægge f.eks. chimpanser en intelligens, der kun ligger lidt under menneskets. Forskellen udgøres hverken af intelligensen eller DNA-materialet, men af sproget. Ikke sproget, som blot og bart kommunikationsmiddel, men sproget som fortællemedium, som grundlag for en vidensakkumulation, som et medium, der holder vore samfund sammen.

    Hvis man ser videnskabeligt på det, må man vel på én eller anden måde have en forklaring på, at mens alle andre dyresamfund deler sig, når der er opnået en vis størrelse, ser menneskets samfund ud til at kunne blive uendelig stort, kun begrænset af klodens størrelse. Er det halvtreds eller halvfjerds, der er grænsen for chimpansers vedkommende? Men fra landbrugets indførelse af har mennesket kunnet danne samfund på mange tusinde individer. Hvorfor? Fordi sproget har været der til at dele sol og vind lige. Fordi vi igennem sproget har kunnet forstå, hvorfor tingene skulle være sådan i samfundet. Og fordi der i kraft af sproget har udviklet sig en ejendomsret, som vi har lært at bruge til at handle med hinanden.

    Ikke blot har chimpanser en ret udviklet kommunikation, de har også en særlig kultur. De har lært at bruge redskaber. Og deres redskabskultur er forskellig afhængig af, hvor de lever. Men denne kultur overleveres ikke særlig effektivt. For der er intet sprog, hvori læreren kan gøre eleven begribeligt, hvorfor han gør, som han gør. Det har derimod mennesket. Hvilket gør det muligt, at er en ting én gang opfundet, kan den bibeholdes og traderes til fremtidige generationer langt mere effektivt end hos dyrene. Også vor redskabsbrug hører til de erfaringer, der har kunnet akkumuleres via sproget.

    Sandt nok, alt dette bygger på noget, der var der i forvejen, noget, som også dyr har. Men fortællesprog har de ikke. Og det er det nye, der opstod, da mennesket blev menneske.

    Til sidst giver du udtryk for, at dette, at engle og dæmoner kan tale uden at være skabt i Guds billede, skulle være et bevis imod idéen om sproget som det, der udgør menneskets gudbilledlighed. Ærlig talt, den argumentation forekommer mig at være meget tynd. Eksistensen af engle og dæmoner har i hvert fald ikke hindret de gamle græske kirkefædre fra at overtage Aristoteles’ definition af mennesket: at det er et zoon logikon, et ordvæsen. Og heller ikke hindret Grundtvig i at omtale dyrene som ‘de umælende’.

    Jeg vil som sagt ikke bevise troens sætninger ud fra videnskaben, jeg vil blot vise, at de ikke er imod videnskaben. Når man altså vover at være videnskabelig nok. Og jeg har da slet ikke tænkt mig at hindre naturvidenskaben i at tænke tanker, der ikke passer ind i teologiens verdensbillede. Blot vil jeg altså også omvendt mene, at videnskabsfolkene skal tænke ordentlige videnskabelige tanker, og jeg giver lyd fra mig, når nogen ikke gør det, men nøjes med halve sandheder, om hvilke man får den fornemmelse, at sådan siger de, fordi de under ingen omstændigheder vil give teologien ret i, at mennesket er noget særligt. På samme måde, som Fred Hoyle ikke ville acceptere Big-Bang-teorien.

    Jeg har vist fortalt det før, men lad mig nævne det igen, for det kan give en god illustration af, hvad jeg mener. Jeg nævnte på et seminar med en række videnskabsfolk syv principielle forskelle mellem menneske og dyr, jeg husker ikke dem alle i dag. Én af dem var, at mennesket er det eneste levende væsen, der har et skriftsprog. Det blev ‘modbevist’ af en i øvrigt udmærket og velbegavet biolog med hanbjørnens kradsetegn. Når den kradser med kløerne i et træ, er det et skriftsprog, der fortæller andre bjørne, at så høj er jeg. Og han mente virkelig for alvor, at han med dette havde modbevist min påstand om, at én af de ting, der viser, at mennesket er noget særligt, er, at mennesket har et skriftsprog.

    Er der noget at sige til, at jeg fik fornemmelsen af, at det for ham og andre biologer gjaldt om for alt i verden at holde den teologiske påstand om menneskets særegenhed nede?

  10. Karen M. Larsen siger:

    Grundtvig er ikke ufejlbarlig – og din henvisning til kirkefædrene handler ikke om hvorvidt sproget er et bevis på menneskets gudsbilledlighed. Du mangler derfor fortsat at forholde sig til hvordan det kan være, at engle og dæmoner, som ikke er skabt i Guds billed, kan have et sprog nu når sproget skulle være et bevis på menneskets gudsbilledlighed.

    Du har heller ikke forholdt dig til min henvisning til at der er en række områder, hvor dyrene er mennesket overlegen. Hvorfor spiller det ingen rolle når vi skal sammenligne dyr og mennesker? Hvorfor kun se på det der tæller til menneskets fordel?

    Goodall læser en masse menneskelige behov ind i de chimpanser hun ser på – det virker på mig ikke særligt seriøst for en biolog. Dyr skal forstås på deres egne vilkår og ikke på vores. I øvrigt giver det heller ikke teologisk set mening, at dyrene skulle være ulykkelige over at de ikke kan det som mennesket kan. Hvorfor skulle Gud have skabt dem med en sådan sorg?

    I øvrigt kan myrer danne samfund på mange millioner individer. De kan kommunikere ganske udemærket vha. diverse duftstoffer. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Ant_colony

  11. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Ærlig talt, mon ikke vi skal til at stoppe! Jeg tror, jeg må have en dårlig indflydelse på dig. Hvis jeg var din mor, tror jeg, jeg ville sige til dig: ‘Den slemme dreng skal du ikke lege med’. Ikke fordi jeg anser mig selv for særlig slem, men fordi jeg åbenbart kalder det værste frem i dig.

    Du har jo ellers skrevet mangt og meget, som er ganske fornuftigt, og som jeg kan give dig helt og fuldt ret i. Men når vi skal diskutere, kommer vi åbenbart ind i en sær form for infight, hvor fuldstændig ligegyldige detaljer får en altoverskyggende betydning.

    Se bare dit sidste indlæg! Her vikler du dig ind i en gevaldig selvmodsigelse. Du bebrejder (uden dokumentation, desværre) Jane Goodall, at hun ”læser en masse menneskelige behov ind i de chimpanser hun ser på”. Men næsten i samme åndedrag siger du: ”I øvrigt giver det heller ikke teologisk set mening, at dyrene skulle være ulykkelige over at de ikke kan det som mennesket kan. Hvorfor skulle Gud have skabt dem med en sådan sorg?” Det vil sige: her læser du begreberne lykke/ulykke ind i dyrene, ganske uden at skænke det en tanke, at det da kunne være, at disse begreber ikke kan bruges om dyr, og at du altså her gør dig skyldig i den fejl, du netop har beskyldt Goodall for.

    Du skriver også: ”Du har heller ikke forholdt dig til min henvisning til at der er en række områder, hvor dyrene er mennesket overlegen. Hvorfor spiller det ingen rolle når vi skal sammenligne dyr og mennesker? Hvorfor kun se på det der tæller til menneskets fordel?” Og her ser jeg igen min dårlige indflydelse. Du ryger uden at tænke over det ind i den samme position, som når vi diskuterer islam/kristendom. Du tager næstekærligt stilling til fordel for den svage part, i dette tilfælde dyrene.

    Jeg véd ikke, om jeg skal le eller græde. Vi diskuterer ikke, om det er menneske eller dyr, der er bedst, eller kan mest. Vi er ikke i færd med at opregne, hvad der taler til menneskets fordel, og hvad til dyrenes. Hvis det var den diskussion, vi var i gang med, ville jeg naturligvis beskæmmet måtte bøje mig for din store dyrekærlighed. Nej, vi er i færd med at diskutere, om mennesket er noget unikt, om det giver mening, som Grundtvig gør det, at slå alle dyrene sammen i én pulje under betegnelsen ‘de umælende’ og sætte dem i modsætning til mennesket. Og det er noget helt, helt andet. Her spiller det ingen rolle, om mennesket har nogle egenskaber, der gør det overlegent i forhold til dyrene, og her behøver man ikke nævne alle de områder, på hvilke dyrene er overlegne i forhold til mennesket. Jeg beklager, hvis det er mig, der får dig til at se rødt, så du farer ud efter den tangent. Men jeg véd virkelig ikke, hvad jeg skulle have gjort udover måske at have holdt min mund.

    Så er der det med engle og dæmoner. Det minder mig om den middelalderlige diskussion om, hvor mange engle der kan stå på et knappenålshoved. Jeg mener: der pågår en diskussion mellem videnskaben og teologien om, hvem mennesket er, en særdeles relevant diskussion, hvor man kan bringe mange teologiske og videnskabelige argumenter i spil. Er mennesket noget unikt, eller kun et dyr blandt andre dyr? Og så bringer du dette himmelske fjerkræ ind i billedet! Det er som en hund i et spil kegler. Så jeg vil foreslå, at vi lader disse engle flyve deres vej.

    Hvis du absolut vil diskutere den sag videre, vil jeg mene, at du bør finde nogle tekster af Grundtvig, som kan hjælpe dig. At affærdige denne store teolog med ordene ”Grundtvig er ikke ufejlbarlig” finder jeg smagløst.

  12. Ja, vi må hellere stoppe nu da en spændende faglig debat er endt med personangreb som påstanden om at du skulle kalde det værste frem i mig.

    Derfor blot denne slutbemærkning: Jeg er såmænd ikke den eneste, der har kritiseret Goodall for at lægge menneskelige motiver ind i chimpanserne. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Jane_Goodall#Controversy Faktisk gør du sågar selv opmærksom på problematikken, når du skriver “det er kun Goodall, der ikke kan dy sig for at gøre det hele menneskeligt. Og det er hun godt selv klar over”. Det teologiske problem så jeg i hendes udsagn om at ”når jeg har iagttaget chimpanser, har jeg somme tider følt, at de er “fanget inde i sig selv”. Hvorfor skulle Gud have skabt chimpanserne som væsener, fanget i sig selv, som nogen, der øjensynligt har et uforløst kommunikationsbehov? Måske chimpanserne kommunikationsevner svarer til deres kommunikationsbehov? Det ville både biologisk og teologisk give mere mening.

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out / Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out / Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out / Skift )

Google+ photo

Du kommenterer med din Google+ konto. Log Out / Skift )

Connecting to %s