Kristendom, islam og demokrati

Lad os begynde med historien! Her plejer vi at have med noget uafviseligt at gøre, skønt – indrømmet – man véd snart ikke, hvad der står fast. Men fast står dog vist alligevel, at Jesus red ind i Jerusalem på et æsel, fredsdyret, for at lade sig slå ihjel, mens Muhammed red ind i Mekka på en dromedar for at slå andre ihjel, i hvert fald de tredive personer, han havde forlangt udleveret til henrettelse som betingelse for at skåne byen for plyndring.

Og fast står dog vist også, at kristendommen i løbet af dens første tre hundrede år i verden bredte sig ud over hele romerriget i kraft af dens forkyndelse, uden magtanvendelse overhovedet. Martyrernes blod er kirkens udsæd, som en kirkefader sagde. Hvorimod islam bredte sig ud over den halve verden i løbet af mindre end hundrede år i kraft af dens militære overlegenhed, ‘ved sværdet’, som man siger.

Indtil videre er der altså en vis logik i sagerne. For den metode, henholdsvis kristendommen og islam anvendte til udbredelse af troen, svarede nøje til den metode, deres stifter anvendte. Martyrmetoden, sværdmetoden, det var henholdsvis Jesu metode og Muhammeds metode, og det var ligeledes de metoder, der blev brugt ved henholdsvis kristendommens og islams udbredelse.

Men pas på! Nu bliver det indviklet. For det viste sig, at da kristendommen havde nået de kejserlige cirkler, kunne de kristne ikke dy sig: de begyndte at bede om kejserens håndgribelige hjælp til at bekæmpe kætterne. Og dermed var det ikke blot martyrerne, der forsvandt, det var også friheden. Og det omvendte viste sig indenfor islam: vel var det dèr fyrsten, der samlede i sin person både den verdslige og den gejstlige magt, men det viste sig snart, at han måtte have trofaste gejstlige til at udlægge skriften for sig, så inden længe var der både i den kristne og den muslimske verden et hold af biskopper/mullaher, som den verdslige fyrste måtte støtte sig til. Der var væsentlige forskelle, man kan ikke sådan anbringe de to religioner på en fælles nævner, men alligevel!

Indenfor islam fremstod der så en række filosoffer. Kristne syrere havde oversat Aristoteles og Platon til arabisk, og disse skrifter øvede en stærk indflydelse på de muslimske filosoffer. Hvilket viser, at mennesket er meget utilbøjeligt til at nøjes med at tro fuldt og fast på én eller anden åbenbaring, man vil også forstå. Men det var nu ikke var så heldigt, når åbenbaringen er koranen, for dèr hedder det gang på gang: ”Allah forstår, men I forstår ikke!” Det betød, at der op gennem hele islams historie har bestået et modsætningsforhold mellem filosofferne og mullaherne. Vil man således fremhæve Ibn Rushd som eksempel på, at også islam kunne fostre store filosoffer, så må man erindre sig, at han blev tvunget i eksil af mullaherne. De kunne ikke lide, at hans tese var, at åbenbaringen er for de ulærde, for dem, der ikke kunne forstå filosoffernes argumentation.

Forholdene er lidt anderledes i den kristne verden. Her fik man i højmiddelalderen også en række filosoffer, der på fornuftmæssig baggrund beskæftigede sig med tilværelsen – for øvrigt i høj grad påvirket af den muslimske Ibn Rushd. For mens man ikke kan nægte, at fornuften indenfor islam tænktes at erstatte åbenbaringen, var sagen den indenfor kristendommen, at åbenbaringen tænktes at være et uundværligt supplement til fornuften.

Men læser man nu det store værk ”Muqadimmah” af den muslimske filosof Ibn Khaldun (1332-1406), så genfinder man hovedtrækkene af den forskel på kristendom og islam, der blev skitseret i begyndelsen. Han er ikke i tvivl om, at muslimen har en pligt til jihad, ”hellig krig”, som den kristne ikke har. Islam udbredes ved overtalelser og ved tvang, kristendom ved ”propaganda”. Ja, det er næsten sådan, at han vil bevise Guds eksistens ved at pege på islams militære sejre: fordi Gud indgyder frygt i fjendernes hjerter, når muslimerne under kampen istemmer deres råb ”Allahu akbar”, derfor er den Gud, der er til, islams Allah og ikke de kristnes Gud, et argument, der har en vis slagkraft for de mennesker, der er blevet besejret af muslimerne.

Og det var der jo i tidens løb mange, der blev. Samtidig med, at de kristne i den vestlige ende af Middelhavet, i Spanien, begyndte at drive muslimerne tilbage, måtte de i den østlige ende indkassere det ene nederlag efter det andet. Og hele tiden, faktisk helt frem til 1815, måtte de finde sig i de muslimske slavejægeres togter ind på deres område og imod deres skibe; man måtte betale dyre løsepenge, eller man måtte affinde sig med, at landsmænd forblev slaver i de muslimske lande.

Hvorfor det så var de kristne og ikke de muslimske lande, der fra 1400-tallet og fremefter tog têten, både kulturelt og militært, det er en længere historie, som ikke skal behandles her. Blot så meget skal nævnes, at det var ”Vesten” (hvad enten man nu vil kalde det kristent eller sekulært) der vandt helt ovenud stort. Omkring år 1900 var store muslimske områder under europæisk administration som kolonier, og det store Tyrki var anset som ”Europas syge mand”, en sygdom, der efter Første Verdenskrig førte til den store amputation, så nu kun det egentlige Tyrkiet blev tilbage.

Dette eklatante nederlag har indenfor islam ført til to forskellige reaktioner. Man har dels reageret med at ville efterligne Vesten, indføre demokrati, lade folket få frihed til at udvikle sig, m.m., og dels reageret ved at ville prøve at genindføre det oprindelige islam, med langt strengere sharia-lovgivning, adskillelse af kønnene, forsøg på at indføre særlige muslimske områder, hvor shariaen helt anderledes vil kunne gøre sig gældende, end hvor der er vantro indblandet i samfundet. Ofte er de to reaktionsmønstre blandet godt og grundigt sammen, men man kan måske, lidt forsigtigt, hævde, at det sidstnævnte, det mere militante, er ved at få overhånd. Det bygger jeg blandt andet på, at det muslimske tørklæde nu bruges meget mere end for tredive år siden, både i Europa og i de oprindelige muslimske lande. Og naturligvis er da også diverse muslimske terroraktioner mere iøjnefaldende end de tegn på demokratisk opblødning af den muslimske filosofi, der ses rundt omkring.

Men man skal ikke overse de tegn på opblødning af den muslimske filosofi, der dukker op af og til, f.eks. gennem Safet Bektovic’s nye bog om islamisk filosofi. Den tager Mogens S. Mogensen i forsvar overfor en Kai Sørlander, der i Weekendavisen har leveret en anmeldelse, der er noget skeptisk overfor Bektovic’s projekt, se her. Sørlander vil mene, at den mest naturlige fortolkning af islam er den, der har vundet størst historisk gennemslagskraft. Det vil Bektovic ikke mene, og Mogensen er enig med ham.

Og jeg skal da ikke nægte, at jeg i sin tid, da jeg begyndte at interessere mig for islam, kikkede længe og inderligt efter muslimske reformister. En overgang anså jeg den sudanesiske Taha og hans elev An-Naim for muslimer, der var værd at lytte til; for deres reform af islam var virkelig gennemgribende. (Dem beskæftiger Betkovic sig, så vidt jeg kan se, ikke med). Så lugtede jeg lidt til den iranske filosof Soroush, men derefter opgav jeg. Det var mere frugtbart, mente jeg, at se de gamle og anerkendte muslimske filosoffer efter i sømmene, al-Ghazzali, Ibn Rushd og Ibn Khaldun. For selvfølgelig er det da interessant, at der i udkanten af den muslimske magtsfære findes tænkere, der tænker helt anderledes end den muslimske mainstream, men eftersom de synes at have utrolig ringe gennemslagskraft, og eftersom de ofte har været nødt til at flygte til det mere frie Vesten, er det mere relevant at beskæftige sig med de filosoffer eller muslimske tænkere, der slår igennem blandt muslimer herhjemme og i de muslimske hovedlande.

Men jeg er da også i tidens løb blevet klar over, at der må stilles visse krav til sådanne muslimske reformister. Jeg har set ikke så få eksempler på, at såkaldte reformister kun var reformister i det ydre. Når det kom til stykket, var de lige så fundamentalistisk muslimske, som de reaktionære. Så derfor må man kræve, at de går islams historie igennem og åbent og uden omsvøb tage afstand fra de uhyrligheder, der er begået i islams navn, ligesom vi kristne tager afstand fra det tilsvarende indenfor den kristne historie. Der er en del, der således skal tages afstand fra, og de må naturligvis også tage afstand fra den trospåstand, der ligger bag, f.eks., den påstand, at muslimen har pligt til jihad. Det er vist Bektovic i gang med. Men det er noget af en Sisyfos-opgave. Som Henrik Gade Jensen skriver i Jyllands-Posten i en anmeldelse af Bektovic’s bog, se her:

”Bogens svaghed er, at den ikke handler om den reelt eksisterende islam, men om en tænkt og idealiseret udgave, som bedst trives i eksil og på vestlige universiteter. Bektovic skriver det egentlig selv: »Siden 700-tallet har udviklingen af islam været præget både af en manglende sammenhæng mellem dens etiske idealer og dens love og af politisk manipulering med sharia som guddommelig vejledning.«

Men kan 1.300 år tage så meget fejl? Her burde Safet Bektovic, der er forskningslektor ved Københavns Universitet, spørge mere kritisk til udviklingen.”

Kan 1300 år tage fejl? Og hvis de har taget fejl, er det så islam, den tænksomme muslim skal holde sig til? Og er det en sådan tænksom muslim, vi andre skal lytte til og tage alvorlig? Jeg er noget i tvivl.

Dette indlæg blev udgivet i Islam versus kristendom. Bogmærk permalinket.

21 svar til Kristendom, islam og demokrati

  1. Karen m. Larsen siger:

    Hvis vi ser på kristendommens ca. 2000 år gamle historie, så har vores religion i ca 1500 år (fra ca 350 til 1850) været præget af brugen af vold og tvang mod anderledes tænkende. Kan 1500 år tage fejl?

    Mht. Sammenligninger mellem Jesus og Muhammed så glemmer du at ideen om den “historiske” Jesus er et produkt af oplysningstidens forsøg på at fjerne det overnaturlige fra kristendommen. For middelalderens kristne var Jesus hele Bibelens Jesus inklusive den drabelige og fjendedræbende Jesus som vi møder i Johannes Åbenbaring kap. 19. Og denne Jesus skildring kunne så glimrende bruges til at legitimere vold.

  2. claes flach siger:

    Vold og grusomhed hører nok mest til i den faldne menneskenatur og bruger religion som uhelligt påskud. Mennesker har ofte de religiøse forestillinger, der tillader dem at leve deres drifter ud. Man skal i virkeligheden nok gå bagom til det enkelte menneskes forestilling om Gud for at få en ide om, hvad der driver det. Hvis guden er ond og sadistisk vil det smitte af på den troende, så han kan leve sine egne sadistiske impulser ud med bedre samvittighed. Og omvendt, den troende vil vælge det gudsbillede, der passer til hans tilbøjeligheder. Derfor tænker jeg mig, at skellet imellem onde og gode ikke uden videre er identisk med skellet imellem religionerne, men ligger dybere. I de enkeltes naturel.
    Jesu lignelse om fårene og bukkene er ikke en lignelse om to religioner, men en lignelse om gode og onde mennesker. Får og bukke findes alle vegne.

  3. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Åh, jeg glemte fuldstændig, at der er nogle ømskindede personer, der ikke kan tåle, at man fortæller sandheden om islam. Så snart der siges noget ufordelagtigt om islam, skal man for alt i verden huske at sige noget tilsvarende ufordelagtigt om kristendommen. Og så ser man fuldstændig bort fra, at der måske er nogle ikke helt uvæsentligt forskelle mellem islam og kristendom.
    Nogle af disse forskelle prøver jeg at opregne i begyndelsen som en forskel mellem Jesu og Muhammeds skæbne. Har du indvendinger imod den redegørelse?
    Vi har siden oplysningstiden fået de redskaber, vi bruger til historiske undersøgelser skærpet. Hvis du vil kaste vrag på disse redskaber, så for min skyld gerne. Men så stiller du dig udenfor enhver normal samtale.
    For øvrigt, nu jeg har dig: Tak for dit indlæg om brugen af bibelselskabets oversættelse! Den ramte plet.

  4. Ricardt Riis siger:

    @ Claes!
    Spørgsmålet er, hvad der er historisk korrekt. Jeg har i begyndelsen af mit indlæg prøvet at modstille Jesus og Muhammed og kristendommens og islams ældste historie. Det falder efter min mening ikke ud til Muhammeds og islams fordel. Men jeg indrømmer blandt, at det nok skyldes, at jeg ikke har nogen særlig respekt for dem, der kun kan hævde sig ved at udøve magt. Hvis jeg i stedet, som Ibn Ishaq, der har skrevet den ældste Muhammed-biografi, så op til magtmenneskene, og i deres magtudøvelse så et bevis på, at Gud var med dem, så ville jeg nok se anderledes på sagen.

    Jævnfør denne beretning fra Ishaq. Han lader en samtidig fortælle om, at Muhammed havde fanget Abu Sufyan og befalede, at han skulle føres frem for ham den næste dag: ”Om morgenen gik vi hen til apostelen, som sagde til Abu Sufyan: ”Er det ikke indlysende for dig, at der ikke er nogen anden Gud end Allah!” Han svarede: ”Havde der været nogen anden Gud, ville han have bevist, at han var til, og hjulpet mig!” Apostelen fortsatte: ”Er det endnu ikke indlysende for dig, at jeg er Allahs apostel?” Abu Sufyan svarede: ”Det har jeg stadig mine tvivl om!” Så sagde jeg til ham: ”Vé dig! Bekend islam og sig: ‘Jeg bekender, at der ikke er anden Gud end Allah, og at Muhammed er Allahs apostel’, før jeg hugger hovedet af dig”. Så bevidnede Abu Sufyan sandheden og bekendte islam”.

    Der er en vis konsekvens over den tankegang dèr. Men tankegangen er anderledes end vores. Er der andet at gøre end blot at bøje sig for, at sådan tænkte de dengang?

    Du skriver, at ”den troende vil vælge det gudsbillede, der passer til hans tilbøjeligheder”. Det er en meget idealistisk tankegang. En muslim får normalt ikke lov til at vælge sit gudsbillede, i hvert fald ikke, hvis det er et andet end det muslimske. For fra gammel tid har man haft dødsstraf for at forlade islam. Og det er måske også en noget forkert tankegang. For ingen religion har vist en ond og sadistisk gud. Selv i ovenstående historie fra Ishaq mener vist Muhammed, at han handler ret, og at den Gud, han får Abu Sufyan til at bekende troen på, er den sande og eneste Gud.

  5. Karen m. Larsen siger:

    Richardt:

    Man skal bruge oplysningstidens metoder, når man vil forstå den førmoderne kristendom, men det nytter ikke at ignorere sidstnævntes mentale univers. Og når man vil se på hhv islam og kristendommens historie så er vi da nødt til at se på den lange periode hvor kristendommen var præget af vold og magtmisbrug, og hvordan dette blev retfærdiggjort med Bibelen, i hvert fald hvis man søger en saglig debat.

    Og tak for rosen for Bibelselskabs teksten : )

  6. Karen m. Larsen siger:

    PS.

    Du bryder dig vel så i øvrigt heller ikke om profeten Elias, der lod de 500 Baalsprofeter myrde?

  7. Karen m. Larsen siger:

    Eller om Abraham, der var villig til at myrde sin egen søn på Guds bud?

  8. claes flach siger:

    Jeg er enig i at sammenligningen imellem den historiske Jesus og den historiske Muhammed falder ud til fordel for Mesteren fra Nazareth og mener også, at kristendommen har båret flere gode frugter, som det gode træ gør det. Som jeg læser historien er der megen grumhed og grusomhed i Islams spor og megen åndelig tvang. Så jeg giver dig ret!
    Muslimerne mangler i den grad troen på Jesus som Guds Søn og som det Guds lam, der borttager verdens synd. Vort eneste håb, sådan som Johannes døberen vidnede om det ved Jesu dåb.

  9. Jørgen Aagaard siger:

    Er det muligt at få noget konstruktivt ud af at slå hinanden i hovedet med historiebøger??? Historisk har vi vel alle en plettet straffeattest. At vi ikke gentager vore fejl er vel det centrale.
    En fejl vi har begået i nyeste tid er, at vi har svært ved at anerkende det problematiske i muslimsk indvandring. At være kritiske overfor vores nye naboer ligger ikke lige til højrebenet for os. Og det er en nødvendig proces for os at lære. Jeg anser det for et tegn på, at integrationen begynder at lykkes, når vi kan være kritiske over for “de fremmede”, som vi kan være det i forhold til indfødte danskere.
    Kritik er altid godt, så længe det er konstruktiv kritik – og det kan jeg ikke helt overskue om den er så længe den er bagud-skuende. Jeg har svært f.eks. svært ved at forholde mig til de kristnes forbrydelser for flere hundrede år siden. Jo, jeg kan føle skam og vrede – men det er ikke, i sig selv konstruktivt. Men jeg har en forventning om, at en muslim må have det på omtrent samme måde som jeg med islams historie. Eller hvad…..?

    Men jeg har da lyst til at henvise til en artikel i KD – godt nok et år gammel – men den handler om netop spørgsmålet med muslimer og demokrati:
    http://www.religion.dk/artikel/408351:Globalt-nyt–Forsker–Muslimer-oensker-ogsaa-sekulaere-samfund

  10. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Hvis man bruger de almindeligt anerkendte historiske metoder, opdager man nødvendigvis den forskel, som jeg har påpeget, mellem ‘martyrmetoden’ og ‘sværdmetoden’, både hvad religionsstiftere og hvad den første udvikling i religionen angår. Jeg tillod mig at gå ud fra, at dette var almindelig anerkendt. Og på de ‘indvendinger’, du kommer med, og på den manglende besvarelse af mit direkte spørgsmål derom, synes jeg, jeg kan genkende den metode, som mange bruger: hver gang der siges noget ufordelagtigt om islam, skal der siges noget tilsvarende ufordelagtigt om kristendommen. Dine bemærkninger om profeten Elias og om Abrahams ofring af Isak viser mig det samme. Fuldstændig uden hensyn til forskellen på det gamle og det ny testamente, fuldstændig uden hensyn til forskellen på islamisk tekstfortolkning og kristen ditto fyrer du den slags af. Det er altså for tyndbenet!

    Jeg prøvede efter min indledning at vise, at der kan påvises mange lighedspunkter i islams og kristendommens udvikling. Dem mener jeg, man skal have med, uagtet de naturligvis udfolder sig inden for hver sin civilisation.

    Jeg tør ikke sige, om Henrik Gade Jensen har overdrevet i sit spørgsmål om, hvorvidt 1300 år kan tage fejl. Men jeg gjorde dog opmærksom på, at spørgsmålet var afstedkommet af Betkovic’s udsagn om islams historie: »Siden 700-tallet har udviklingen af islam været præget både af en manglende sammenhæng mellem dens etiske idealer og dens love og af politisk manipulering med sharia som guddommelig vejledning.« Det vil sige, det er Betkovic, der med sin nytolkning af islam åbenbart sætter sig i modsætning til de 1300 års islam-historie. Men som sagt, måske Gade Jensen overdriver.

    @ Claes!
    Vi må nok gøre os klart, at kristendommens frugter ikke altid er så gode, som vi gerne vil have dem til at være. Men det er mig heller ikke alt om at gøre. Det er nok også historisk usikkert, om demokratiet er groet i kristendommens have; jeg vil tro det, men lader det gerne være uvist. Hvad der i denne sammenhæng var vigtigt for mig, var at påvise, at Kai Sørlander godt kan have ret i sin pointe – i Karen E. Hansens gengivelse — ”at en tilbagevenden til kristendommens rødder og Jesu eksempel vil give et andet resultat i forhold til politik end det at vende tilbage til islams første tid og Muhammeds eksempel”. Ikke så meget, fordi kristendommen er god, snarere fordi islam har en åbenbaret statsforståelse, som altid vil konkurrere med den anderledes statsforståelse, som demokratiet står for.

    @ Jørgen Aagaard!
    Ja, jeg tror godt, vi kan få noget konstruktivt ud af historien. Og jeg giver dig ret i, at vi vel efterhånden må se at lære at kunne diskutere religion med vore muslimske landsmænd. Du skriver, at du kan føle skam og vrede over noget, vi kristne har foretaget for mange hundrede år siden. ”Men jeg har en forventning om, at en muslim må have det på omtrent samme måde som jeg med islams historie.” Dertil er at sige: gid det var så vel! Det er noget, jeg meget sjældent er stødt på, denne afstandtagen fra noget, den muslimske civilisation har foretaget i fortiden.

    Den artikel, du henviser til, er skrevet før det arabiske forår. Og nu, hvor de egyptiske valg har givet et stort flertal for islamiske partier, er det måske ikke helt så indlysende mere, at muslimer ønsker at leve i demokratiske samfund. Jeg véd det ikke.

  11. Karen M. Larsen siger:

    Richardt:

    Mht. de forskellige oprindelseshistorier, så er det rigtigt at islam, efter en periode hvor muslimerne blev forfulgt i Mekka, drog ud og førte krig, først mod Mekka og siden mod alle nabofolkene, mens den tidlige kristendom var en forfulgt minoritetsgruppe. Islam havde pga. en række historiske forhold tidligt adgang til den politiske magt. Det havde den tidlige kristendom ikke. Havde de første kristne forsøgt at udbrede deres religion med magt havde romerne da hurtigt sat en stopper for det projekt. Men når man f.eks. læser Johannes Åbenbaring kan man se, at også den tidlige kristendom kendte til volds- og hævnsfanatiser i forhold til dens indre og ydre modstandere. Og da kristendommen endelig fik den politiske magt fik den også mulighed for at omsætte disse volds- og hævnsfanatasier, hvad den så også gjorde.

    Mht. forskellen mellem GT og NT så har man jo lige fra kristendommens start diskuteret hvordan de skal forholde sig til hinanden og den debat er på ingen måde afsluttet. Ser vi på kristendommens historie har man imidlertid både i fortid og nutid brugt GT som kilde for samfundets lovgivning. Middelalderens kristendom trækker også masivt på GT i dens opfattelse af det kristne kongedømme og den kristne konges pligter, herunder pligten til at føre hellig krig mod kirkens fjender. Igen, du kan ikke forstå kristendommens historie hvis du går ud fra en moderne liberal protestantisk kristendomsforståelse. Den er nemlig af nyere dato. Havde du gået rundt og prædikent den i middelalderens Europa var du endt på kætterbålet i løbet af nul komma dyt : )

    Og desuden vil jeg gerne høre et ærligt svar fra dig. Du mener, at Muhammed er stærkt usympatisk pga. hans brug af vold. Mener du så også, at Elias og Abraham er stærkt usympatiske pga. deres voldelighed hhv. voldsparathed? Er f.eks. Abraham et forbillede for os kristne pga. hans tro eller en voldsfanatiker, som vi bør distancere os fra?

  12. Karen E. Hansen siger:

    I anledning af Muhammeds fødselsdag for nogle dage side skrev en ganske ung saudisk journalist på twitter om sin tvivl på Muhammed. Derefter blev han nødt til at flygte. Han rejste til Malaysia, men blev udleveret til Saudi Arabien (via Interpol siges det), og vil blive anklaget der. Hvad enten anklagen kommer til at lyde på frafald eller blasfemi, vil resultatet nemt kunne blive henrettelse ved halshugning. Det sker ifølge sharia, Koranens ord og Muhammeds eksempel (som ikke er vanskeligt at finde i dette tilfælde).
    Dette er i 2012. Den internationale presse vil sikkert referere – med billeder. I Saudi Arabien tjener det til med frygt at lukke enhver nutidig kritik af islam.
    I Vesten kan vi måske ikke lide billederne og tanken om det, men vi er så travlt optaget af at finde bjælker i egne øjne – og især hos dem, der giver udtryk for en kritisk holdning til Muhammeds eksempel. De bør jo slås på munden, når de nu ikke kan finde ud af at gøre det selv!
    Så der vil næppe lyde nogen nævneværdig protest i religionsfrihedens eller menneskelighedens navn. Hvilket man sikkert også bemærker i Pakistan, Iran, Malaysia o.s.v.
    Resultatet bliver?

  13. Karen m. Larsen siger:

    Karen

    Du må meget gerne skrive om hvordan vi kan hjælpe muslimer, der bliver forfulgt af andre muslimer, fordi de har kritiseret Muhammed. Især må du gerne påvise hvordan din påstand om at denne forfølgelse er et naturligt produkt af islams kilder skulle bidrage til at sikre religions- og ytringsfrihed i den muslimske verden.

    Mht. “at slå islamkritikkerne på munden” så tillader jeg mig at mene, at islamkritikkere må acceptere, at deres kritik bliver underkastet en kritisk analyse. Hvad er lige præcis problemet med at påvise fejl og mangler ved islamkritikken?

  14. claes flach siger:

    @Ricardt. Din opdeling i sværd og martyr minder mig om sadomasochismens skema. Det kan være spændende nok, men der må være noget der imellem. En afballanceret ligeværdighed mellem at herske og at underkaste sig. En moden kristendom eller islam, som er til indvortes brug for den enkelte.

  15. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    Det er dog utroligt, hvad man skal lægge ører til fra én, der absolut skal have stillet kristendom og islam lige. Det kan være sjovt nok med tankeeksperimenter, men når de bliver så outrerede som her, burde du da vist selv have opdaget, at du røg for langt ud ad tangenten. ”Havde de første kristne forsøgt at udbrede deres religion med magt havde romerne da hurtigt sat en stopper for det projekt”. Ja, det havde romerne nok. Men hvis de kristne havde handlet sådan, så skulle de have haft en helt anden religionsstifter. Og så er tankeeksperimentet så virkelighedsfjernt, at i hvert fald jeg springer fra. Men åbenbart ikke du. Eller hvad?

    Med hensyn til Abrahams ofring af Isak har jeg for længst også her på bloggen givet min mening til kende, se http://riis.eftertanke.dk/2009/05/29/ud-med-abraham/

    I det hele taget kan jeg ikke rigtig se, hvorfor du stadig trækker det gamle testamente ind i billedet. I en debat mellem os kan det da være ret ligegyldigt, hvordan man så på det gamle testamente i middelalderens kristenhed. Det er nok at se på, hvordan jeg ser på det gamle testamente. Og det kan ses i ovennævnte indlæg, hvor jeg giver udtryk for, at vi skal læse det gamle testamente gennem Jesu briller. Det kan du så forholde dig til.

    I dit svar til Karen E. Hansens udmærkede notabene skriver du, at islamkritikere må acceptere, at deres kritik bliver underkastet en kritisk analyse. Gerne! Gerne! Men når det, du kalder ”kritisk analyse”, mere og mere tager form af fortvivlede forsøg på at nægte at se forskellen på kristendom og islam, så vil jeg ikke kalde det en analyse, ejheller udtryk for nogen form for kritik, men kun noget, der er egnet til at forhindre en nogenlunde saglig debat.

    @ Claes!
    Så vidt jeg kan se, prøver du at danne dig et billede af islam gennem kristne forestillinger. Jo, for du skriver, at ”der må være noget imellem”, altså imellem ”sværd” og ”martyr”: ”En afbalanceret ligeværdighed mellem at herske og at underkaste sig. En moden kristendom eller islam, som er til indvortes brug for den enkelte”. Det er en smuk tanke. Men den hører hjemme i din fantasi, ikke i virkelighedens verden. Sådan set har du mere ret i det første, end du aner. For noget af det, man kan forundres over i islam, er netop, at muslimen lader sig beherske af ”kaliffen” og alligevel bevarer en umiskendelig stolthed i sig. Men når du så tager den anden sætning med, så går du galt i byen. Der er ikke nogen islam, der er til indvortes brug for den enkelte. Der er sufismen, der nærmer sig dette ideal. Men den har altid været kombineret med en accept af den muslimske hersker, og vi har endnu til gode at se, om den lader sig kombinere med en accept af den demokratiske styreform.

  16. Karen m. Larsen siger:

    Richardt:

    Muhammeds liv kender vi kun fra skildringer der er forfattet i slutningen af 700 tallet og i 800 tallet, dvs omkring 200 år efter han levede. Det er nærliggende at antage at disse beretninger mere handler om hvad de muslimske herskere havde brug for af legitimeringer end om historiske facts. Mht. Jesus har vi på samme måde kun hans efterfølgende tilhængeres skildringer som vi også må antage at have været stærkt farvede af deres åbenlyse behov for et fredeligt forhold til romerne. Den historiske Jesus må have været så politisk at romerne følte en behov for offentligt at henrette ham.

    Hvis vi skal sammenligne kristendommen og islams historie så er det nok mere relevant at se på kirkehistoriens kristendomsforståelser end på din.

  17. claes flach siger:

    – men passer kristendom og demokrati egentlig særlig godt sammen. Grundtvig var i begyndelsen imod ændring af enevælde til folkestyre. Søren Kierkegaard var heller ikke demokratibegejstret. Billledet af Gud som enehersker afspejler sig tilsyneladende også bedst i en monarkisk styreform – kongen af Guds nåde, paven som Guds visekonge på jorden. Demokratiet skal vist snarere ses i et pragmatisk perspektiv som en god afleder for af sociale spændinger. Visdommen i, at vi alle skal have meninger om ting vi ikke kender ordentlig til, er usikker. Det forunderlige er, at demokratiet faktisk virker så godt som det gør.

  18. Karen E. Hansen siger:

    Karen M.!

    Og kirkehistoriens kristendomsforståelser er langt fra så entydige, som den sociologiske bortforklarings-formel, du lige kan sætte dem på. (Den er temmelig gammeldags og for marxistisk bestemt.)

    Mne Richardt kan svare for sig selv – hvis han orker at blive ved.

    Det, der ikke lykkes her, er den meget relevante, og interessante debat om demokratiets historie og muligheder i dagens religiøse kontekst.
    Ærgerligt!

  19. Ricardt Riis siger:

    @ Karen M. Larsen!
    ”Hvis vi skal sammenligne kristendommen og islams historie så er det nok mere relevant at se på kirkehistoriens kristendomsforståelser end på din”, skriver du. Muligvis! Men skulle det dog ikke være nutidens kirkehistoriske opfattelse, vi burde lade tale, og ikke middelalderens, som du forsøgte dig med sidst? Og hvis vi bruger de almindeligt anerkendte historiske metoder, er det ovenud svært for dig at gøre Muhammed til en Jesus eller Jesus til en Muhammed, sådan som du nu flere gange har forsøgt på.

    @ Claes!
    Passer kristendom og demokrati godt sammen? Jeg har såmænd ikke argumenteret for nogen historisk udvikling, hvorefter det var kristendommen, der var årsag til demokratiets fremvækst. Men jeg skal da ikke nægte, at jeg har lagt mærke til, at den filosofiske forudsætning for demokratiet, nemlig forestillingen om ”den naturlige lov”, er noget, kristendommen godkender.
    Jeg fristes (over evne) til at minde om Panormitanus, en middelalderlig retslærd, som Luther støtter sig til. Luther siger i disputationen med Eck: ”Ja, endog de jurister, som han synes at agte mindre højt, fastslår i kapitlet: significasti, om valget, at et enkeltmenneskes mening har forrang fremfor både den romerske pave og koncilet og kirken, hvis han støtter sig til bedre autoriteter eller fornuftsgrunde.” Se http://www.martinluther.dk/ECK-04.htm#7 Den tanke hører nok med til forestillingen om den naturlige lov, at ethvert menneske har mulighed for at fremkomme med en opfattelse, der er bedre end alle autoriteters. Og den er altså middelalderlig. Sjovt nok, opstået hos Nicolaus de Tudesco, også kaldet Panormitanus.

  20. Claes siger:

    Ja, i det stykke er jeg enig med Luther og Panormitanus, mine demokratiske forundringer kommer af hvordan et flertal af mennesker, der ikke ved noget om en sag, kan nå det bedste resultat. Umiddelbart ville man tro, at uvidenheden sejrede. At det kun er “de udvalgte få, som vor gave forstå”,om Oelenschlager har det i sit store digt.

  21. Pingback: Islam i krise? | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.