Tortur igen

Nej, du gider ikke! sagde jeg til mig selv efter søndagens Deadline. Her havde man sat Poul Dahl, Jacob Mchangama og Carsten Jensen stævne. De skulle diskutere torturdebatten. Men det hele blev overordentlig forkludret, ikke mindste takket være studieværten Jacob Rosenkrands. Han havde, som studieværter har for vane, på forhånd afgjort, hvad der skulle siges, og det fik de tre implicerede så lov til at sige. At det hele i den slags diskussioner ligger mere eller mindre fast, afsløres bl.a. af, at studieværten som regel har forberedt en række Tv-indslag, som deltagerne efterfølgende opfordres til at tage stilling til.

Det, jeg ikke gad i går aftes, det var at skrive et blogindlæg, der afslørede overfladiskheden i diverse indlæg, og også overfladiskheden i Jacob Rosenkrands’ diskussionsledelse. Lad mig blot nævne én ting (åh, ja, så gider jeg altså alligevel, men jeg skal passe på mit blodtryk): Jacob Mchangama prøvede flere gange at afæske Carsten Jensen et svar på spørgsmålet om, hvordan vi skal forholde os til et tip fra den pakistanske efterretningstjeneste om et planlagt terrorangreb på et mål i Danmark. Skal vi i den grad nægte at modtage oplysninger, der muligvis er fremskaffet ved tortur, at vi ikke reagerer overhovedet på oplysninger fra Pakistan? Han fik dog aldrig svar. Carsten Jensen talte udenom indtil flere gange. Og ordstyreren hjalp ikke til med at få svar på dette væsentlige spørgsmål.

Når jeg nu i dag alligevel tager ordet (eller computeren), skyldes det en kronik i Berlingske, som er særdeles oplysende. Og er der noget, jeg trænger til efter gårsdagens Deadline, er det at blive oplyst. Den er skrevet af tidligere chef for PET, Hans Jørgen Bonnichsen, se her. Og den sætter efter min mening tingene på plads.

Men inden jeg kommer frem til det væsentlige, vil jeg lige fremhæve en myte, som Bonnichsen afliver. Han skriver: ”Jeg har aldrig oplevet – eller mødt en kollega i efterretningsverdenen, der har – at én enkelt oplysning kan vrides ud af en terrorist under tortur, der kan stoppe en bombes tikkeri”. Det er altid det tankeeksperiment, man fremfører overfor dem, der går imod anvendelsen af tortur: hvis nu man kan redde tusinder af menneskeliv ved at bruge tortur overfor en tilfangetagen terrorist, skal man så ikke gøre det? Det er rart at få fastslået fra autoritativ kilde, at dette tankeeksperiment måske nok kan forsøges sandsynliggjort af diverse Hollywood-film, men at det, trods den intuitive klarhed ved tanken, ikke har noget som helst med virkeligheden at gøre. Det lyder, som om det er et realistisk scenario, men det er det ikke.

Men ellers er Bonnichsens kronik velgørende derved, at den bygger på den erfaring fra alle vestlige politiskoler, der siger: det kan ikke betale sig at anvende tortur. Derved får vi drejet diskussionen bort fra spørgsmålet om moral over til spørgsmålet om effektivitet. Og hvor er det dejligt!

Og det resultat er det stik modsatte af, hvad der forekommer de fleste mennesker indlysende. Begrundelsen, han giver, er også alt andet end indlysende. Den, der skal afhøre en forbryder, skal, siger Bonnichsen, søge at skabe tillid til den, der skal afhøres. ”Dette sker bl.a. gennem det, nogen kalder finfølelse, der udmønter sig i den instinktive, lysende klare fornemmelse af en situation og evnen til at sætte sig i den andens sted. Dette gør, at man præcis ved, hvordan man følelses- og adfærdsmæssigt skal forholde sig til den sigtede. Men det er samtidig en forståelse af, hvornår man skal være kontant og insisterende, så man udnytter det rette tidspunkt til at fremlægge de hårde kendsgerninger og få fakta på bordet. Det er ganske enkelt den fremherskende grundholdning, der eksisterer i den vestlige verdens politikorps, når der drejer sig om gennemførelsen af en effektiv afhøring. En metode, der også kan forhindre terror”.

Og det kan virkelig glæde én – også en skeptiker som mig – at dette er den fremherskende grundholdning i den vestlige verdens politikorps. Og det skulle glæde mig endnu mere, om man kan komme bort fra de mange moralske overvejelser: ”Hvad må vi og hvad må vi ikke?” frem til overvejelser af en helt anden art: ”Hvad virker og hvad virker ikke?” Det medvirker Bonnichsens kronik i høj grad til.

Men er mennesket da virkelig sådan indrettet, at – med Bonnichsens ord: ”Erfaringerne viser, at der er intet der er så ineffektivt i en politiafhøring som anvendelsen af tortur”? Ja, sådan er mennesket indrettet. Sådan fungérer mennesket. Det vil sige: sådan fungérer mennesket efter den vesterlandske, kristne menneskeopfattelse. Jeg har nogle gange her på bloggen udmøntet forskellen mellem kristendom og islam ud fra netop det punkt. Som jeg skrev det engang for lang tid siden, da jeg udgav en afhandling om islam og kristendom: ”I kristendommen er den inderste kraft, der bevæger mennesket, respekten for ordet, lysten til at rette sig efter sproget, mens i islam den inderste kraft, der driver mennesket, er frygten for døden”. Se her.

Man kan tage dette udsagn som en ideel fordring, så man altså ser det som et krav, eventuelt et kristent krav, til mennesket, at det skal lade respekten for ordet være det egentlige i sit liv. Og gør man det, må man naturligvis ærgre sig over, at så mange vesterlændinge tilsyneladende ikke lever op til kravet. Men man kan også tage det som en beskrivelse af, hvordan mennesket rent faktisk fungérer, hvordan det gebærder sig i denne verden.

Vi plejer at forstå det, de forskellige religioner siger os, som en form for etik, dvs., som udsagn om, hvordan mennesket bør være. Det er svært at komme ud af den vane. Men vi skulle måske snarere tage deres udsagn som udtryk for, hvordan mennesket og dets samfund rent faktisk fungérer. Når f.eks. Jesus siger: ”Døm ikke, for at I ikke skal dømmes” (Matt 7,1), så er vi straks parat med vores etiske forståelse, lægger ansigtet i de frommeste folder og prøver at lade være med i tankerne at fordømme ”de andre”. Men dels skal vi lægge mærke til, at Jesus i slutningen af bjergprædikenen siger, at den, der retter sig efter hans ord, ligner en klog mand, og dels skal vi huske på, at Jesus fortsætter sin opfordring om ikke at dømme med at hævde, at den dom, du dømmer med, bliver du selv dømt med. Sådan er altså menneskesamfundet indrettet, siger han, at den fordømmende holdning, du møder andre med, den bliver du selv før eller siden mødt med, og den forståelse og indlevelse, du lægger for dagen overfor andre, den vil de i påkommende tilfælde møde dig med. (Jeg har udviklet tankegangen lidt nærmere her).

Det vil sige: Når Jesus lod de andre henrette sig, skyldtes det, at han var sikkert forvisset om, at mennesket dog i sidste ende blev styret af sproget: den holdning, han lagde for dagen i sin selvhengivende død, den kom tilbage til menneskesamfundet, lagde sig som en kraft i menighedens indre liv, kom til udtryk i de mange martyrier, som menigheden måtte gennemleve, og lever den dag i dag i vor respekt for loven, i vor iver efter at opnå ikke blot de andres blinde adlyden, men langt mere de andres forståelse.

Omvendt indenfor islam. Muhammed selv følte sig tvunget af sine åbenbaringer. Der var ikke tale om, at han forstod eller skulle forstå noget, han skulle blot viderebringe de åbenbaringer, der var blevet påtvunget ham. Og derfor handlede han i overensstemmelse med det inderste i sin religions forståelse af, hvordan mennesket er, når han gennem jihad ville erobre store landområder i Allahs navn, og når han i visse situationer ikke undså sig for at anvende tvang overfor dem, der ikke ville anerkende ham som Allahs profet.

Det er derfor ikke nogen tilfældighed, at det er i den vestlige verdens politikorps, at man har opnået den erfaring, at tortur er den mest ineffektive forhørsmetode. Blot kunne man godt ønske sig, at denne erfaring blev givet mere effektivt videre til den vestlige verdens befolkninger, og måske også – hvis det ikke er for meget at ønske – til den vestlige verdens journalister og politikere.

Dette indlæg blev udgivet i Samfundsforhold. Bogmærk permalinket.

6 svar til Tortur igen

  1. Inger Andreasen siger:

    Jeg hørte engang et rigtigt godt svar fra en præst, på den sædvanlige indvending i forhold til kristne og kristendom, jamen de kristne er jo ikke spor bedre end alle andre, hvortil præsten svarede, nej, men hvis de ikke var kristne ville de være endnu værre.

  2. Ricardt Riis siger:

    Det er ikke sådan, at vi kristne er bedre. Men det er sådan, at vores religion, kristendommen, er bedre.

  3. Inger Andreasen siger:

    Det er også det jeg mener, men jeg støder af og til på den opfattelse, at andre tror, at de der kalder sig kristne selv mener , at de er bedre end andre.

  4. Kære Ricardt Riis:
    Jeg er helt enig med dig i, at Bonnichsen har skrevet en god kronik, der afliver en sejlivet myte omkring torturens effektivitet. Men dine efterfølgende udsagn bekymrer mig. Måske kan du hjælpe mig af med min bekymring.

    “Men ellers er Bonnichsens kronik velgørende derved, at den bygger på den erfaring fra alle vestlige politiskoler, der siger: det kan ikke betale sig at anvende tortur. Derved får vi drejet diskussionen bort fra spørgsmålet om moral over til spørgsmålet om effektivitet. Og hvor er det dejligt! …Og det kan virkelig glæde én – også en skeptiker som mig – at dette er den fremherskende grundholdning i den vestlige verdens politikorps. Og det skulle glæde mig endnu mere, om man kan komme bort fra de mange moralske overvejelser: ”Hvad må vi og hvad må vi ikke?” frem til overvejelser af en helt anden art: ”Hvad virker og hvad virker ikke?” ”

    Man kunne få det indtryk af disse udtalelser, at din holdning til brug af tortur er bestemt af, om brugen af tortur er effektiv eller ej, og at du altså kun betragter brug af tortur som et teknisk spørgsmål og ikke et moralsk spørgsmål. Hvad nu, hvis det havde vist sig, at tortur var effektivt, ville du så gå ind for, at tortur skulle være et af politiets redskaber?

    Venlig hilsen
    Mogens

  5. Ricardt Riis siger:

    @ Mogens!
    Lad nu være med at være så bekymret! Og lad være med at begrave dig i tankeeksperimenter! Sådanne tankeeksperimenter kan du spare dig for, eftersom politiets erfaringer viser, at tortur ikke er effektivt. I stedet kan vi sammen glæde os over at have fået et langt bedre argument imod tortur end det moralske. Det moralske argument ender jo altid i et dilemma: Hvad nu, hvis man ved at torturere én person kan redde tusind menneskeliv? Og så lægger man ansigtet i alvorlige folder, og så ser man bekymret ud, og så ender man næsten altid med at sige, at jah – joh – hvis man står i det dilemma, så måske!

    Her siger Bonnichsen, at man aldrig kommer til at stå i det dilemma. Man vil aldrig kunne være sikker på, at de oplysninger, man får frem igennem tortur, er de sande. Et godt eksempel stammer fra tiden før invasionen i 1944 (refereret efter hukommelsen). Englænderne lod sive til den franske modstandsbevægelse, at invasionen ville finde sted i Calais-området. En fransk modstandsmand blev pågrebet og under tortur røbede han det, han vidste: at invasionen ville finde sted ved Calais. Derfor regnede tyskerne det for givet, at de havde fundet den rene og skære sandhed om invasionen; for den var jo frempresset under tortur. At det var den sandhed, som englænderne ville have, de skulle tro på, det vidste de ikke, og det tog de heller ikke hensyn til.

    Det var tyskerne, der var i den situation, at de ved at få den sande oplysning kunne redde tusinder af tyske soldaters liv. Og de brugte derfor tortur. Men de fik ikke den sande oplysning, de fik den oplysning, som modstandsmanden troede var den sande. Havde de nu ikke stolet så meget på torturoplysninger, som de gjorde, så måske de ville have været mere i tvivl. Og den tvivl ville måske have fået dem til at sende deres panserdivisioner til Normandiet noget tidligere.

    Virker tortur så? Ja, tilsyneladende gør det jo. For man tvang manden til at røbe det, han vidste. Alligevel har Bonnichsen ret: man skal have alle omstændighederne med. Og det var dèr, der kneb for tyskerne. På samme måde vil oplysninger, man ville kunne få om en bombes placering gennem tortur, måske være sande, måske falske, man vil aldrig kunne være 100% sikker. Dilemmaet vil ikke opstå.

    Så derfor behøver jeg ikke spørge tilbage, hvad du vil svare på dilemmaet. For du vil aldrig komme til at stå i det dilemma. Det er et tankeeksperiment og kun det.

  6. @Ricardt Riis.
    Jeg arbejder ikke med tankeeksperimenter, men min holdning er klar, nemlig at det også fremover skal være ulovligt for politiet eller andre myndigheder at anvende tortur. Ikke kun fordi tortur ikke er et effektivt forhørsmiddel, men fordi tortur er i modstrid med mit menneskesyn.
    Venlig hilsen
    Mogens

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.