Et andet jubilæum

Den 14. oktober 1943 startede et oprør blandt de jødiske fanger i udryddelseslejren Sobibor i det østlige Polen. Det lykkedes cirka 300 af de jødiske fanger at undslippe, men mange af dem blev indfanget i de følgende dage og uden videre henrettet. Enkelte slap dog igennem resten af krigen med livet i behold. Én af den var Thomas Blatt. Han var kun en dreng på det tidspunkt, da oprøret fandt sted. Men han viede resten af sit liv til at fortælle om, hvad der skete i Sobibor, både før og efter oprøret.

Det er bladet Historie der fortæller om begivenheden. Heldigvis har de henvist til en hjemmeside, hvor man kan hente flere oplysninger, nemlig http://sobibor.info/index.html. Jeg nævner det her af to grunde. For det første, fordi mange – ikke mindst jøder – har undret sig over, hvorfor så få jøder gjorde modstand. Var de virkelig kun passive hele vejen igennem? Det viser begivenheden i Sobibor, at de ikke var. Det samme er man blevet klar over i kraft af undertitlen på Bo Lidegaards bog om jødeaktionen i 1943: De danske jøders flugt i oktober 1943. Han vil med denne undertitel gøre opmærksom på, at vel fik jøderne hjælp af den danske befolkning, men at de også selv var aktive i deres flugt.

Og i Sobibor gjorde de altså oprør. Nogenlunde samtidig med, at mange af deres trosfæller fandt vej til friheden i Sverige.

OK, det er vel forståeligt, at vi her i landet er mere optaget af det ene jubilæum end af det andet. Alligevel er der grund til at nævne også jubilæet i Sobibor, skønt ingen vel tænker på ligefrem at fejre det.

Den anden grund til, at jeg ofrer et blogindlæg på denne begivenhed, er, at der på nettet ligger et højst usædvanligt referat, et referat, nemlig, af en samtale mellem ét af ofrene fra Sobibor og én af bødlerne. Det findes på denne adresse: http://sobibor.info/confrontation.html. Samtalen eller interview’et er bemærkelsesværdigt, fordi vi her hører, hvordan sagen ser ud fra bødlens side, så mange år senere. Samtalen fandt sted i 1984. Bødlen hedder Karl Frenzel. Han er født i 1911, er altså 32 år, da opstanden i Sobibor finder sted.

Jeg skal ikke gå interview’et igennem i detaljer. Men på et tidspunkt går spørgsmålene den modsatte vej. Karl Frenzel siger:

Herr Blatt, véd De hvad, når jeg ser fjernsyn fra Israel eller læser om det, spørger jeg mig selv, hvor kan så mange bare gå i døden. Når jeg i Israel ser bevis på deres mod, kan jeg ikke forstå, hvordan dette kunne ske her, jeg kan simpelthen ikke fatte det.

Og det må jo så Thomas Blatt prøve at svare på. Han fortsætter sin beretning således:

Med ét blev jeg klar over, at det formodentlig ikke var had, han følte overfor jøderne, men foragt over, at de var svage. Jeg lod ham ikke fortsætte. Min stemme skælvede: ”Jeg tror, det, De ønsker at spørge om, er, hvorfor opstanden fandt sted så sent?” Uden at vente på svar, fortsatte jeg: ”For det første havde de polske jøder allerede været indespærret i ghettoerne i tre år, og de var demoraliserede. De var svage, familiemedlemmer var blevet skilt ad eller slået ihjel, de var brudt sammen i åndelig henseende. De var udsultede, syge, der var tale om gamle mennesker, kvinder og børn. Og jøderne fra de andre lande, f.eks. Holland, som ikke kom fra nogen ghetto, men ikke vidste noget, de var blevet narret. De véd, hvordan det var!” Han sagde ikke noget. ”Forøvrigt”, sagde jeg og brød tavsheden, ”hvem kunne tro det? De kunne simpelthen ikke tro, at tyskerne kunne gøre noget sådant. De troede på medmenneskelighed. De véd, den falske station, blomsterne, de taler, der lovede guld og grønne skove”. Jeg tav. Stadig sagde han intet.

Selv forklarer Blatt andetsteds dette, at opstanden tog form, med, at tyskerne begik en dumhed – og denne dumhed hænger sikkert sammen med deres menneskesyn: at jøder er undermennesker, der ikke er i stand til at organisere en opstand. Tyskerne begik, siger Blatt, den dumhed, at de undlod at sende en russisk jødisk partisan, der var blevet pågrebet sammen med andre russiske partisaner, direkte til gaskammeret. De lod ham i stedet fungere i det tjenestehold, der skulle holde lejren i gang og betjene SS-soldaterne.

Han vidste, hvordan man skulle organisere en opstand. Og da man hørte om opstanden i Warszawa, besluttede han sammen med nogle ganske få andre at forsøge noget lignende i Sobibor. Planen var at skaffe sig en del økser og knive, så man i løbet af kort tid kunne uskadeliggøre de forholdsvis få SS’ere. Det skulle ske uden at løsne et skud. Dernæst ville man kalde til samling, og alle jøderne skulle så gå ud af hovedporten. De ukrainske vagter ville tro – det var planen – at SS havde planlagt en straffeaktion eller en arbejdsopgave udenfor lejren, og ville derfor lade det ske.

Det gik dog ikke helt sådan. På et tidspunkt blev planen opdaget, man måtte kalde til samling før tiden, og de ukrainske vagter gik til angreb. Der blev så tale om en vild flugt, gennem pigtrådshegnet, hen over minefelterne og ud i skovene. Men i så høj grad lykkedes jo altså opstanden, at ganske mange slap helskindet ud i skovene.

Men altså: jøderne er ikke anderledes end andre mennesker, ikke mere medgørlige, ikke mindre modige; når lejlighed gives, gør de oprør, ligesom alle andre folkeslag ville have gjort det.

Mere væsentligt er dog måske, at samtalen eller interview’et afslører, hvor vanskeligt det er, også for bødlerne, at kommer overens med det, der er sket. Vi bliver igen stillet overfor spørgsmålet om, hvorvidt Guds tilgivelse mon også gælder mennesker som Karl Frenzel. Efter min mening må vi erkende, at det spørgsmål er stillet helt forkert. Og vi bliver nødt til at genoverveje forholdet mellem psykologi og sociologi på den ene side og den kristne forkyndelse på den anden.

Det er nemlig det mærkelige ved samtalen, at Frenzel bare kunne have sagt nej til at deltage. Han havde efter krigen fået sig en stilling i Frankfurt am Main og levede et almindeligt familieliv, han blev eftersøgt af politiet og fanget i 1962, anklaget for det, han havde gjort i Sobibor, idømt livsvarigt fængsel i det år, men kom ”kun” til at afsone indtil 1985, hvor han blev løsladt på grund af dårligt helbred. Han døde i 1996.

Blatt undrer sig:

Men hvorfor ønskede han at tale med mig? Jeg spurgte ham ligeud, hvorfor han gik med til at tale med mig. Han sagde, at han ønskede at sige undskyld til mig personligt. Det kunne han ikke gøre i retssalen. ”Jeg bebrejder ikke Dem eller de andre vidner noget”, sagde han, ”og jeg må ærligt tilstå, at jeg havde ondt af Dem og alle disse vidner … efter alle disse år at skulle tænke tilbage på alle disse erindringer og så blive presset sådan … de pressede og trængte ind på jer i retssalen”.

Sige undskyld”? Giver det nogen mening? Ja, måske. Da han har sagt noget om, at han gjorde sin pligt, spørger Blatt ham:

Var det at udrydde 250.000 jøder Deres pligt?” Han så lige på mig: ”Jeg har været i fængsel i mere end seksten år og har haft rigelig tid til at tænke over rigtigt og forkert, og jeg kom til den konklusion, at det, der skete med jøderne dengang, var forkert. Alle disse år har jeg haft drømme om det …”.

Og senere siger han:

Jeg fordømmer alt det, der skete med jøderne … jeg kan godt forstå, at De aldrig kan glemme, men det kan jeg heller ikke. Jeg har drømt om det i alle de seksten år, jeg har været i fængsel. Ligesom De drømmer om det, sådan drømmer også jeg om det.

Nej, det er ikke noget, der går let hen over bødlerne heller. Ikke over dem alle i hvert fald. Blatt spørger også:

Er De religiøs?” spurgte jeg, ”går De i kirke?” ”Ja, meget tit”, svarede han. Så spurgte jeg: ”Oplevede De nogen konflikt mellem Deres religiøse tro og Deres politiske aktivitet?”

Nej. Vi var tyske kristne [De tyske kristne: en nazificeret del at den tyske, evangeliske kirke]. Alle mine børn blev døbt, ligesom jeg selv er døbt. Min bror studerede teologi. Min kone og jeg gik altid i kirke, ikke hver søndag på grund af børnene, men hver anden eller hver tredie”.

Og De har ikke som kristen nogen problemer med Deres fortid?” Han svarede med det samme: ”Jeg har intet at skjule. Jeg er ked af, at jeg dengang kom ind i dette rod”.

Men i Sobibor tænkte De ikke på at være ked af det”, pressede jeg på. Han svarede: ”Vi vidste ikke, hvor vi var, før vi var ankommet. De sagde, vi skulle bevogte en koncentrationslejr. Så jeg skulle jo gøre min pligt”.

Jamen, søger den mand ikke at komme overens med sin fortid? Må man ikke sige, at Guds tilgivelse gælder ham? Vi plejer jo at sige, at Guds tilgivelse er uendelig. Så må han jo være indesluttet i den.

Det er en forkert måde at stille det op på. Spørgsmålet er ikke, om Guds tilgivelse gælder. Spørgsmålet er, om han vil tage imod Guds tilgivelse og lade den gælde. Guds tilgivelse er jo ikke et i luften frit svævende ord, der enten gælder eller ikke gælder. Guds tilgivelse er et ord, der vil ramme ind i vort inderste, vil fratage os alle vore undskyldninger, vil umuliggøre alle vore bortforklaringer, vil påstå, at vi inderst inde, bag alle de falske billeder, vi har af os selv, er et lille barn, hvis far stadig elsker det. Men fastholder vi bortforklaringerne, bliver vi ved med at komme med alle de undskyldninger, vi har brygget sammen på siden, så har Guds ord ikke været skarpt nok.

Jo, jo, jeg har da nok læst om det forsøg, der viser, at vi alle kan gå hen og blive bødler, når blot den autoritet, der befaler os noget umenneskeligt, er stor nok. Og det er sikkert nyttigt nok at kende disse sociologiske mekanismer for den, der vil have andre mennesker til at optræde som bødler for sig. Men vil du søge at forstå et andet menneske ud fra en sådan sociologisk tankegang, eller vil et menneske selv søge at undskylde sig med en sådan sociologisk lovmæssighed, så træder den kristne forkyndelse i funktion, så udskiller den det enkelte menneske og siger: ”du, du kunne have handlet anderledes, sociologien kan tale om påvirkninger fra omgivelserne, psykologien om påvirkninger fra dine karaktertræk, men intet af det er lovmæssigheder, der binder dig med nødvendighed”. Midt ind i det træder den kristne forkyndelse og siger de ord, sociologien eller psykologien aldrig vil kunne sige: ”Du er manden!”

Og har man handlet forkert, så nytter ingen sociologiske eller psykologiske undskyldninger. Ejheller er der plads til de mere almindelige dagligdags undskyldninger som dem, Karl Frenzel kommer med.

Jeg spurgte, hvorfor han ikke søgte om forflyttelse, hvis han ikke var brændende nazist. Det ville han godt, sagde han. Han havde tigget sin bror om at prøve at få ham ud.

Men faktum er”, sagde jeg, ”at der var et andet tilfælde, hvor en SS-mand simpelthen bad om forflyttelse og fik det bevilget. Han blev ikke slået ihjel”. Frenzel svarede ikke.

Blatt har ikke tænkt sig at fungere som én, der forkynder kristendom for Frenzel. Og dog hjælper han ham med at få alle de ugyldige undskyldninger bort, hjælper ham til at kunne se sig selv i Sobibor, som han virkelig var. Om det er muligt.

Men det må dog være muligt, synes vi. Nej, det véd jeg ikke, om vi synes. Men det kristne evangelium bliver dog ved med at påstå, at det er muligt, bliver ved med at hævde, at et menneske kan leve på Guds tilgivelse alene, uden at ty til bortforklaringer og undskyldninger.

Blatt bliver ved med sine inkvisitoriske spørgsmål:

Frenzel”, sagde jeg, ”ti tusinder af børn blev dræbt i Sobibor, og De havde børn på det tidspunkt. Jeg har set billeder af dem. Når De så små børn, fem år gamle, ét år gamle, en uge gammel, bliver sendt i døden, strejfede det Dem så, at De også selv havde børn?” Jeg havde ikke tænkt på, at han tog det sådan. Med forsvarsparaderne oppe og med en tone af vrede sagde han, at han aldrig dræbte børn, men blev beskyldt for det af andre vidner. Hans stemme, som indtil nu havde haft et lavt ensformigt tonefald af tålmodighed og selvkontrol, fik pludselig følelse på: ”Jeg vil gerne have, at De skal vide”, sagde han og jeg kunne føle fornærmetheden i hans stemme, ”der var en lille pige på ti år og hendes mor, og Wagner [Frenzels chef] ville, at de skulle til gaskammeret, men jeg fik det ordnet, så de ikke kom derhen”. Han tav og hans stemme dirrede lidt: ”Det er derfor, det harmer mig, at jeg beskyldes for at slå børn ihjel”. Åbenbart regnede han ikke det at beordre deres død som identisk med at ”slå ihjel”.

Jo, vi forstår jo så udmærket, at han fortrænger det, han har gjort. Vi kan godt sætte os ind i den pine, det må være at have gjort noget sådant. Vi ville vel også have ”hylet med de ulve, vi var iblandt”. Det var ikke velset at vise sig svag, ergo søgte han ikke bort, ergo talte han ikke imod det forfærdelige, han var med til at gøre. Og måske vi også kan forstå, at når et helt folk synes i enighed at erklære alle jøder for ikke-mennesker, så kan man handle umenneskeligt imod dem, så gælder ”den gyldne regel” ikke, den med, at hvad du vil, at andre skal gøre mod dig, det skal du gøre mod dem (Matt 7,12). For ”andre”, det kan jo kun være andre mennesker, og jøderne jo netop af dine omgivelser defineret som ikke-mennesker.

Alligevel, bagefter, når nazismens forbrydelser kommer for en dag, når det bliver klart, at alle andre end nazisterne regner jøderne for mennesker, og at det derfor er børn, der blev slået ihjel i Sobibor, børn, der klynger sig til deres mor, som hans børn klynger sig til deres mor, kan man så bære det? Når man kommer ud af den fortroldelse, som nazismen med alle dens falske antagelser lagde ned over tilværelsen, når en almindelig hverdag med almindelige folkelige dagligdags værdier melder sig, så kan man glemme, ja, men når man anklages, stilles til regnskab for en dommer, hører vidner forklare, hvad de har oplevet, så kan man vel ikke længer nøjes med at glemme eller overse eller lade hånt om, så må man vel fortrænge det onde, man har gjort, for holde til det kan vel intet menneske. Er det ikke, hvad enhver psykolog vil fortælle os?

Eller kan et menneske holde til det? Er det, hvad ordet om Guds uendelige tilgivelse vil sige: at hvis du vil opgive alle dine forsvarsmekanismer, al din fortrængning, alle dine forsøg på bortforklaringer, så kan også du leve som et menneske, et menneske slet og ret, ikke et menneske, der har de og de gode gerninger at støtte dig til, men et menneske i og for sig?

Men hvor er mennesket dog en mærkelig størrelse! Midt i den største uretfærdighed at danne sig en lille verden af retfærdighed. Tåbeligt! Idiotisk! Ja, men det er, hvad Karl Frenzel gør:

Jeg spurgte ham om Cukerman (han fik over hundrede piskeslag, han blev efterladt i en blodpøl). Ja, ham huskede han godt, det var kokken. Der manglede fem til otte kilo kød, derfor gav ham de piskeslag. ”Senere dukkede kødet op og Cukermans søn sagde: ‘min far har ikke gjort noget, det var mig, der tog kødet’. Så gav jeg dem begge 25 piskeslag. De må vide, at jeg altid var retfærdig. Jeg straffede aldrig nogen, undtagen hvis de havde gjort noget forkert”. Det kommenterede jeg ikke, men jeg tænkte, at han vist ikke altid var så nådig. En anden overlevende aflagde vidnesbyrd i retten om, at Frenzel tog hans femten år gamle ven i at sikre sig en dåse sardiner og førte ham til krematoriet, hvor han blev skudt.

Her er Frenzel med til at sende tusinder og atter tusinder af jøder ind i døden, en uretfærdighed, der råber til himlen, en skyld pådrager han sig, der må være ganske ubærlig, og så vil han have os til at tro, at han midt i det behandler ”betjeningsjøderne” retfærdigt, og at han er et nogenlunde godt menneske, fordi han behandler dem retfærdigt. Må ikke enhver retfærdighed i denne sammenhæng – om den nu er udvist eller ej – fuldstændig blegne overfor den uretfærdighed, det hele lejrliv sigter mod. Jeg mener, der er jo tale om en udryddelseslejr, ikke om en almindelig koncentrationslejr.

Jo, vi forstår det, forstår, at ethvert menneske skal have én eller anden værdighed at dække sig med, forstår, at intet menneske kan leve uden andres agtelse, og slet ikke uden sin egen agtelse. Det er psykologisk forståeligt med alle Frenzels udflugter. Og vi ville sikkert være kommet med lignende udflugter, om det havde været os, der havde været SS-mand i Sobibor.

Og så siger det kristne evangelium alligevel noget andet. ”Den, der roser sig, skal rose sig i Herren”, hedder det (2 Kor 10,17; Jer 9,22f). Det vil sige: Det, der skal holde et menneske oppe, er visheden om, at det har Guds tilgivelse, ikke alle forgæves forsøg på at stable en form for agtværdighed selv midt i udryddelseslejren på benene.

Thomas Blatt går ret tæt på:

Frenzel, jeg vil gerne vide, hvad De følte dengang … var De antisemit eller gjorde De det, De gjorde, fordi De fik befaling til det? Hvad jeg gerne vil vide, er dette: Dengang, De var i det, troede De da på, at det, De gjorde, var rigtigt?

Det er et nærgående spørgsmål, for der er jo ingen tvivl om, at manden dengang, i situationen, virkelig var blevet overbevist om, at han som tysker havde en pligt til for sit lands og folks skyld at udrydde jøderne. Det kan godt være, at han bagefter forsøger at undskylde sig med, at han blot handlede efter ordre, men mens han var i det, har han givetvis brugt de nazistiske raceteorier som retfærdiggørelse af det, han var med til. Hele denne teori brød dog sammen i maj 1945:

De var medlem af nazistpartiet siden 1930”, sagde jeg, ”hvorfor har De nu skiftet mening?” ”Nej, det er ikke først nu, jeg har gjort det”, svarede han, ”jeg har forbandet nazistpartiet og alle deres ledere siden 1945 for det, de har gjort. Siden 1945 har jeg ikke mere været interesseret i politik”. Jeg lagde mærke til, at forandringen fandt sted, da tyskerne tabte krigen, men jeg sagde ingenting.

Var Frenzel da interesseret i politik før 1945? Ja, men han vil ikke være ved det. Hvis Hitler havde vundet, havde samvittigheden så plaget ham? Ja, det er jo ikke til at vide. Det, der sætter hans samvittighed i gang – i hvert fald i nogen grad opvækker den – er jo, at det tyske samfund vender tilbage til normalen efter Hitlers udskejelser. Der er ikke mere nogen, der fastholder, at jøderne er ikke-mennesker. Der er ikke mere nogen, der beskylder jøderne for at være skyld i alle Tysklands ulykker. Man er ”kommet til sig selv” i Tyskland og kan se, at det var Hitler og ikke jøderne, der var den skyldige. Og så må også Frenzel ændre opfattelse. Men han ændrer opfattelse på den måde, at han nu tilbagedaterer sin korrekte opfattelse af jøderne til tiden i Sobibor. Blatt siger:

Jeg var femten år gammel. Jeg overlevede, fordi De udtog mig til at være skopudser. Men min far, min mor og min bror og de andre 200 jøder fra Izbica, som De førte til gaskammeret, overlevede ikke”.

Det var forfærdeligt, virkelig forfærdeligt. Jeg kan kun fortælle Dem med tårer i øjnene”, fortsatte han roligt med jævnt tonefald, ”det er ikke kun nu, at forfærder mig så frygteligt. Det forfærdede mig også dengang … De véd ikke, hvad der gik for sig indeni os, og De forstår ikke de omstændigheder, vi befandt os i”.

Det tror jeg ikke på. Det er et forsøg på gøre fortiden anderledes, end den var. Her prøver Frenzel efterfølgende at tildele sig selv menneskelighed i Sobibor. Men han havde ikke nogen menneskelighed dengang.

Det afsløres af en anden af Blatts bemærkninger. Frenzel har sagt, at han og de andre SS-folk troede, de blot skulle bevogte en koncentrationslejr (som tidligere citeret). Men lidt senere prøver Blatt at rokke ved denne fejlforestilling:

Frenzel blev sendt til Sobibor fra Hadamar, et sanatorium, hvor sindssyge tyskere blev ført til gaskamre i kraft af eutanasi-programmet. Jeg nævnte Hadamar og spurgte ham, hvordan han havde det med at slå tyskere ihjel. Hans stemme blev vredladen. Båndoptageren løb tør for bånd, og for ikke at ødelægge interview’et insisterede jeg ikke på et svar.

I en wikipedia-artikel, se her, indrømmer Frenzel sin afhængighed af den nazistiske ideologi:

Som jeg allerede har påpeget, under de herskende krigsbetingelser, som det i dag kan være vanskeligt at forstå, troede jeg, at det, der foregik i Sobibor var lovmedholdeligt (lawful). Jeg må indrømme, at jeg var overbevist om nødvendigheden af det. Jeg var chokeret over, at netop under krigen, hvor jeg ønskede at tjene mit fædreland, skulle jeg være i en så forfærdelig udryddelseslejr. Men så tænkte jeg meget ofte på fjendens bombepiloter, som sikkert heller ikke blev spurgt om, hvorvidt de ønskede at udføre deres morderiske flyvninger imod tyskere på den måde.

Jo, jo, vi er afhængige af vore omgivelser, vi mennesker. Vi suger til os af overvejelser over tilværelsens sammenhæng og hvor har vi de overvejelser fra? Fra vore forældre, fra samfundet i det hele taget. Men i den proces er vi ikke blinde efterabere, vi er mennesker, vi tager stilling som mennesker, og vi tager selvstændig stilling. Vi kan ikke tørre ansvaret af på omgivelserne.

Jesus siger det klart nok: ”Den, der elsker far eller mor mere end mig, er mig ikke værd”. (Matt 10,37). Du kan ikke bare overtage dine forældres opfattelse, du må lade dig ramme af ordet selv, selv tage stilling, og selv, om nødvendigt, tage et opgør med dine forældre.

Sådan handlede Franz Jägerstätter, østrigsk bonde. Han blev indkaldt, men ville ikke deltage i Hitlers angrebskrig og blev af den grund henrettet i 1943, se her. Man kan spørge, om det er, hvad kristendommen forventer af os. Og svaret er naturligvis ja. Men svaret er også, at vi, selv om vi svigter, ikke behøver være sat ud af barneforholdet til Gud. Men vor svigten må vi erkende, det, vi har gjort under en djævelsk påvirkning, er vore gerninger, det er os, det står til ansvar for det.

Det kan synes fuldstændig umuligt i tilfældet Karl Frenzel. Naturligvis må man gøre sig klart, at samtalens forløb også har været afhængig af kemien mellem de to, Frenzel og Blatt. Men selv, når man tager hensyn til det, synes Frenzel højst at være nået halvvejs igennem sin erkendelsesproces.

Dette indlæg blev udgivet i Historie og tagget , , . Bogmærk permalinket.

6 svar til Et andet jubilæum

  1. Pingback: Utøya, fire år senere | ricardtriis

  2. Pingback: Danmark kun nummer to | ricardtriis

  3. Pingback: Naturvidenskab og kristendom | ricardtriis

  4. Pingback: Lukket land? | ricardtriis

  5. Pingback: Jødernes redning i 1943 | ricardtriis

  6. Pingback: Er mennesket ondt? | ricardtriis

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.