At se bort fra eller at lyve

Det er et udsagn fra Jens Jørgen Nielsen, som bliver taget kritisk op af Pierre Collignon i Berlingske, se her. Som man måske véd, er Jens Jørgen Nielsen blev afskediget fra sit job som underviser på folkeuniversitetet, fordi man har fået det indtryk, at han var for putinvenlig. Det gør han selv vrøvl over i et indlæg i Berlingske, se her, og det er et par ting fra dette indlæg, at Collignon tager op og ser lidt kritisk på.

Lad mig først blankt indrømme, at der er noget forkert ved at afskedige et menneske, fordi man er uenig med ham. Men jeg véd ikke rigtig, om det bør medføre afskedigelse, hvis man gør sig blind for relevante argumenter. Det vidner jo i hvert fald om, at man ikke formår at leve op til normale videnskabelige kriterier om at se på sagen fra flere sider. Men man må nok føje til, at vor tid er behersket af så mange forsøg på at tale udenom, fra journalisters side, fra videnskabsfolks side, og fra mediernes side i almindelighed, at mange ville skulle afskediges, hvis man gik hårdt til det med dette krav om ligelighed. Dette krav betyder ikke, at man skal være enig med sine modstandere, men kun, at man skal kende deres argumenter og i en fri debat kunne forsvare sine egne.

Men er det, Jens Jørgen Jensen har sagt, en bevidst seen-udenom?

Collignon vender sig imod følgende udtalelser af Jens Jørgen Nielsen:

Her følger et par eksempler på nogle udsagn, som må forstås som blinde pletter: Der var før 2014 meget lidt støtte til ukrainsk NATO-medlemskab i den ukrainske befolkning, kun 18 procent støttede det i 2008, da George W. Bush inviterede Ukraine ind i NATO.

Til det indvender Collignon:

Jens Jørgen Nielsen rækker helt tilbage til en meningsmåling fra 2008, som viste lav ukrainsk opbakning til medlemskab af NATO. Andre målinger på samme tid eller før viste højere tal, og i dag ønsker over 80 procent af ukrainerne, at deres land optages i NATO, men den virkelighed ser Jens Jørgen Nielsen bort fra.

Også jeg synes, der er tale om lidt for meget talen-udenom, når Jens Jørgen Nielsen nøjes med at bruge tal fra før Putins angreb først på Krim og de østlige oblaster, dernæst på hele Ukraine.

Næste eksempel handler om Maidan-revolutionen. Om den skriver Jens Jørgen Nielsen:

Den ukrainske Maidan-revolution i februar 2014 var ganske problematisk. Det var en bevæbnet revolution med stærk støtte fra vestlig, især USAs, side. Begivenheden er blevet meget ideologiseret fra begge sider.

Med hensyn til Krim blev der få måneder efter annekteringen i marts 2014 gennemført en meningsmåling, foretaget af det anerkendte amerikanske analyseinstitut PEW International. Den bekræftede faktisk valgresultatet fra marts 2014, som alle i Vesten var enige om var ugyldig. 88 procent af Krims beboere var tilfredse, ifølge PEW. En tysk undersøgelse (GFK) i 2015 kom til et lignende resultat.

Det imødegår Collignon således:

Samtidig fremstiller han i bedste Kreml-stil Ukraines Maidan-revolution i 2014 som en voldelig, vestlig konspiration, og han citerer uden forbehold meningsmålinger foretaget i de russisk besatte områder af Ukraine – som om folk her kan tale frit, når fremmede ringer til dem og stiller dem følsomme politiske spørgsmål.

Hvad skal man sige om en sådan meningsudveksling?

Er den et tegn på, at vi har mistet evnen til at tale debatterende sammen? Ses det af den, at den ene part taler udenom mens den anden part søger at bringe sagen op til nutiden? Eller skal man lægge vægt på det, Jens Jørgen Nielsen siger lige efter det sidste citat:

Nej, jeg har ikke glemt de grønne russiske mænd på Krim i 2014, som overskred den aftalte grænse og heller ikke Budapestaftalen fra 1994, hvor Rusland, USA og Storbritannien garanterede Ukraines grænser mod at Ukraine afleverede deres atomvåben. Min pointer er såmænd bare, at situationen var ret kompleks. Mange vil gerne gøre den til en simpel Hollywood-film med sort-hvide fortællinger.

Disse nuancer er ikke Moskva-propaganda, som jeg som nyttig idiot prakker på danskerne. Der er en lang tradition inden for amerikansk pragmatisme for den slags synspunkter, lige fra præsidenterne Eisenhower og J.F. Kennedy til veterandiplomaten George Kennan og i dag professor John Mearsheimer, professor Jeffrey Sachs, som var rådgiver for både Polen og Rusland i 1990erne samt tidligere amerikansk udenrigsminister, Henry Kissinger.

Dette sidste får Collignon til at skrive:

Jens Jørgen Nielsen henviser også til Mearsheimer i sit indlæg. Det tidligere medlem af Folketinget for Dansk Folkeparti, Marie Krarup, gør det helt manisk på Facebook, mens den nationalkonservative Kasper Støvring troligt gentager Mearsheimers pointer om, at Putin kun har været bekymret om sit eget lands »sikkerhed« – og at Vesten som den »hovedskyldige« har »fremtvunget russisk aggression« ved at åbne for, at Ukraine en dag kunne blive medlem af NATO og EU.

Dermed afviser de såkaldte realister ikke bare at forholde sig til ukrainernes egne ønsker for deres fremtid. De lukker helt konsekvent også øjnene for den imperialistiske tænkning og giftige nationalisme, som gennemsyrer det russiske samfund og Putins rationale for at føre krig.

Lidt drilsk kan man sige om dette, at Collignon inddrager Kasper Støvring, at han her begår den samme fejl som Jeus Jørgen Nielsen: han henviser til et efterhånden gammelt indlæg, nemlig til noget, Kasper Støvring skrev før Putins angreb på Ukraine.

I en normal diskussion ville man som diskussionsleder forsøge at få modparten til at svare på alle relevante påstande, som den ene part kommer med. Hvilket så sædvanligvis bringer den første part til at komme med gensvar, osv., således at vi tilhørere får mulighed for at få sagen belyst fra begge sider. Men i denne avisdiskussion må vi nøjes med at høre Collignons svar på Jens Jørgen Nielsens argumenter, vi får ikke at vide, hvad Jens Jørgen Nielsen ville forsvare sig med.

At vi så også må affinde os med, at Collignon ikke spørger Jens Jørgen Nielsen, hvordan han kan sige, at han ikke har glemt Budapestaftalen fra 1994, uden at han på de kraftigste angriber Rusland for at svigte det løfte, man dengang gav Ukraine, det er da lidt ærgerligt. Hvis det bliver almindelig international praksis, at en stormagt kan se bort fra de løfter, den gav en anden magt for at få den til at opgive sine atomvåben, så kan man være sikker på, at mange flere magter vil søge at få atomvåben.

Men det mest interessante er, at Collignon derefter henviser til et indlæg i The New Yorker, nemlig dette indlæg. Der er tale om et meget langt, men også ret kritisk, interview med den amerikanske professor, John Mearsheimer. Her kommer en del flere argumenter i spil i debatten mellem de såkaldte realister og os andre. Godt nok er et interview ikke identisk med en debat mellem to modpoler, men er interview’eren pågående nok, kan der godt komme noget debatlignende ud af det.

Isaac Chotiner, interview’eren, indleder med at redegøre for Mearsheimers synspunkter ved tidligere lejligheder, han har således i en tale sagt, at USA principielt er ansvarlig for at fremkalde Ukraine-krisen.

På spørgsmålet om, hvad der har ændret sig siden sidst, svarer Mearsheimer meget sandt, at russerne har fået vanskeligheder i Ukraine, og at de nu ødelægger elektricitetsnettet, hvilket påfører ukrainerne store lidelser.

C.: Hvorfor bliver russerne nu så brutale?

M.: Jeg tror, det skyldes, at russerne for at vinde krigen har været nødt til at se på, hvilke midler de kunne bruge.

C.: Hvordan tror De, en fred efter russernes hoved vil se ud?

M.: Jeg tror, at deres mål er at erobre og fastholde de fire oblaster, at være sikre på, at det Ukraine, der bliver tilbage, forbliver neutralt og ikke bliver associeret med NATO på formel eller uformel vis.

C.: Sidste gang vi talte sammen, mente De, at Putin ikke er interesseret i at genskabe et Storrusland, der inkluderer Ukraine, og at vi måtte forstå, at sådanne tanker er noget, vi i Vesten har opfundet, at altså Putin ikke er aggressiv. Holder De stadig fast ved det synspunkt?

M.: Det mener jeg stadig er sandt. Hvad Putin nu er interesseret i, er at integrere de fire oblaster. På den måde har hans mål udvidet sig siden februar, men ikke sådan, at han ønsker at indlemme hele Ukraine.

C.: Hvad nu, hvis Putin havde erobret en større del af Ukraine. Ville han så søge at indlemme det?

M.: Muligvis. Det er svært at sige. Jeg tror, at han nok ville have indtaget Odessa og indkorporeret hele den del af Ukraine, der går langs Sortehavet.

C.: Der var fornylig en artikel i The Times om russerne i Kherson, hvordan de overalt ville gennemføre russiske skikke og tvang indbyggerne til at deltage, og til at tale russisk og ikke ukrainsk.

M.: Det tror jeg er sandt nok.

C.: De sagde også til mig i februar, at Vestens påstande om, at Putin vil skabe et Storrusland, er med til at skabe uro.

M.: Putin vil ikke skabe et Storrusland. Det hele drejer sig om magtbalance. Påstanden om, at Putin vil have Ukraine ind i et Storrusland, er forkert. Putin har ikke imperiale ambitioner. Hvad der driver ham, er frygten for, at Ukraine bliver en del af NATO.

C.: Hvad mener De så om Putins taler, hvor han taler om Peter den Store, at han tog landområder tilbage og oprustede, og føjede til, at det ser ud til, at vores opgave er at gøre det samme?

M.: Han sagde ikke noget om det før den 24. februar. Og han har aldrig sagt, at han vil gøre Ukraine til en del af et Storrusland. Hvad han nu er interesseret i er at erobre disse fire oblaster. Det var han ikke interesseret i, før krigen startede.

C.: Det er noget, vi véd?

M.: Ja.

C.: Ja vistså.

M.: Tre dage før krigen startede, sagde Putin i en tale, at han anerkendte de to østlige oblaster som selvstændige republikker. Så han var ikke interesseret i at erobre de to andre.

C.: Han blev måske tvunget til at gøre det?

M.: Nuvel, jeg tror, at det, der skete, var det, der uvægerlig sker, når en krig begynder. Både krigsmålene og krigsmidlerne eskalerer. Og så besluttede han på et tidspunkt, at disse fire oblaster skulle være en del af Rusland.

C.: Man diskuterede om Putins mål var imperiale – han ville erobre landområder og integrere dem i Rusland – eller han handlede af frygt for NATO. Så begynder krigen og i hvert fald i de område, han erobrede, ser det ud, som om han forfølger det første mål. Er det så ikke lidt forkert at sige, at de folk, der i begyndelsen sagde, at det var det, han ville, var forkert afmarcheret?

M.:Well, nu kan man ikke påvise, at han havde imperiale mål før krigen. Så skulle han have sagt, at det var hans mål at erobre Ukraine. Men det kan man ikke påvise.

C.: Hvorfor skal man nødvendigvis regne det, Putin siger, for bevis?

M.: Well–

C.: Rusland blandede sig i 2016-præsidentkampagnen. Men Putin siger, at det gjorde de ikke. Så hvad beviser hans ord?

M.: Alt, hvad vi kan basere vores bedømmelse om hans intentioner på, er, hvad der er evidens for.

C.: Altså, ikke på, hvad der skete, men på det, han sagde før krigen?

M.: Ja. Det kan godt være, at vi om tredive år, når vi åbner arkiverne, kan se massiv evidens for, at Putin i sit hjerte var imperialist. Men vi har ikke i nutiden nogen evidens for det. Vi har en meget stor evidens for, at det var NATO’s ekspansion og den mere generelle politik om at gøre Ukraine til et bolværk på Ruslands vestlige grænse, der fik ham til at angribe den 24. februar.

C.: Han sagde, at russere og ukrainere er ét folk. Det sagde han før krigen.

M.: Det sagde han i en berømt artikel, som han skrev den 12, juli 2021. Men i den artikel gjorde han det også klart, at han anerkendte, at Ukraine var en suveræn stat. Der er ikke i den tale om noget bevis på, at han var beredt på at erobre Ukraine og gøre det til en del af Rusland.

C.: Det vil sige, at før han nedbrød Ukraines suverænitet, respekterede han den. For det sagde han jo?

M.: Jeg refererer blot, hvad han skrev i den berømte artikel fra 2021.

C.: Jeg mener bare, at hvis han siger, at han respekterer Ukraines suverænitet og derefter invaderer Ukraine, så må man da spekulere på, om man skal tro på ham, når han siger, at han respekterer Ukraines suverænitet?

—-

Så følger nogle overvejelser over de militære styrkeforhold. Og så spørger interview’eren:

C.: Så Putin ville kun indtage Kyiv, ikke hele landet?

M.: Absolut. Jeg mener, der er ingen tvivl om, at han gik efter Kyiv. Men det ser ikke ud, som om han var interesseret i at erobre Kyiv. Det ser snarere ud til, at han ville tvinge regeringen til at ændre politik overfor NATO.

C.: De holdt en tale om alt dette og sagde, at De ud fra den bog, De har skrevet om at lyve i international politik, må hævde, at Putin ikke løj. Hvad er det ved politiske lederes løgne eller ikke-løgne, der får Dem til at drage den konklusion?

M.: Well, det jeg hævder i denne bog, er, at ledere faktisk meget sjældent lyver, måske overfor deres befolkninger, men ikke i international politik. Og hvis Putin virkelig havde igangsat denne massive løgnekampagne om sine begrundelser for at gå i krig, ville det aldrig være sket før i historien. Der er simpelthen ikke noget andet tilfælde, der bare minder om det, hvor en leder den ene gang efter den anden lyver for at snyde den anden side.

C.: Ville München være et eksempel på, at en leder løj?

M.: München var et enkeltstående tilfælde. Der er ingen tvivl om, at Hitler løj i München, og man kan måske pege på et eller to yderligere tilfælde

C.: Eller måske på mere end én eller to.

M.: Hvis man siger, at Putin hele tiden sagde, at det var NATO, at det var Ukraine i NATO, der var en eksistentiel trussel mod Rusland, bare for at skjule det virkelige motiv, som skulle være at inkorporere Ukraine i Storrusland, så er det et argument, der ikke støttes af de historiske beviser. Putin sagde meget klart – og det gjorde hans omgivelser også – at det var deres store frygt, at Ukraine skulle blive et vestligt bolværk på Ruslands grænser.

Som sagt er det Collignon, der henviser til dette interview. Han bedømmer det således:

Professoren affejer det som betydningsløst, at Putin har sagt, at han ligesom zar Peter den Store skal »generobre« tabt russisk land.

Mearsheimer påstår, at Putin i et berygtet essay fra juli 2021 udtrykte respekt for ukrainernes nationale suverænitet. Men virkeligheden er, at teksten er én lang afvisning af Ukraines ret til at eksistere. Putin afviser Ukraines grænser som legitime, og han skriver ligeud: »Jeg er overbevist om, at ægte suverænitet for Ukraine kun er mulig i partnerskab med Rusland«.

Mearsheimer forklarer også, at det slet ikke var Putins hensigt at invadere Ukraine og udvide Ruslands territorium. Professoren har derefter svært ved at forklare, at Putin faktisk invaderede og senest også har erklæret annektering af fire ukrainske regioner. Men han gentager naturligvis sit mantra om, at det var Vesten, som »motiverede« Putin til at gå til angreb.

Det er klart nok, at Collignon kan være mere pågående end en interview’er, der hele tiden må risikere, at hans offer smækker telefonrører på. Vil man se Putins tale fra 2021, kan den ses her, på engelsk, förstås.

Til sidst skal jeg så lige nævne et indlæg på Jyllands-Posten af Henrik Dahl, se her, som i nogen grad til min overraskelse viser sig at være næsten 100% enig med mig. Han taler om, hvordan en række ”forskere” er blevet så indlevet i deres forskning, at de fremkommer med teser, som ethvert fornuftigt menneske med et halvt øje kan se er forkerte. Men fordi de kalder sig ”forskere”, tager mange medier deres teser for gode varer.

Det er nogenlunde det samme problem, som jeg har omtalt som en forhekselse. Jeg kan tale om vort syn på islam som en fredens religion som en forhekselse, mange er grebet af, han om, at den påstand, at islamisk terror ikke har noget som helst med islam at gøre som en ”komplet åndssvagt analyseresultat”. Jeg kan sige, at nogen lider af den forhekselse, at de påstår, at Vesten står langt under andre kulturer, f.eks. hvad kvindesyn angår, han kan hævde, at dette er ”et eksempel på, at ”forskere” har evnen til at – i egen indbildning – dokumentere og komme med belæg for påstande, alle andre kan se er komplet løgnagtige og uholdbare”.

Men mest interessant er i denne forbindelse det, han siger om begrebet ”Putinversteher”:

Det er som bekendt et tysk udtryk, der efterhånden har vundet internationalt indpas, og som betyder en ”ekspert” af en eller anden slags, der har specialiseret sig i at finde søgte og uholdbare argumenter for, at Rusland og Ukraine som minimum er lige gode om det. Eller i den maksimalistiske udgave: At krigen i Ukraine i virkeligheden er Nato’s og de vestlige landes fejl.

Han anser John Mearsheimer som en af de mest berygtede Putinversteher. Jeg ville nok udtrykke mig lidt mindre voldsomt. Det, som forarger mig ved både den ene og den anden slags forhekselse, er, at man rask væk tror, at man kan deltage i debatten i vore dage ved at udelade relevante kendsgerninger. Og det forarger mig endnu mere, at det faktisk kan lade sig gøre uden at man bliver mødt med modargumenter, fordi medierne lider af så mange slags forhekselser.

Advertisement
Dette indlæg blev udgivet i Samfundsforhold og tagget , , , , . Bogmærk permalinket.

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.