Det er ikke så få kloge folk, der har prøvet at spå om, hvordan eller hvornår krigen mellem Rusland og Ukraine ophører. Én af de mere realistiske, men desværre også mere pessimistiske af den slags spådomme findes i Information fra i lørdags den 11-3. Her interview’er Niels Ivar Larsen Serhii Plokhy, der er professor i historie ved Harvard Universitet, og som er på besøg i København. Det væsentligste i interview’et står allerede i mellemoverskriften:
”Plokhy forudsiger, at kun et selvopgør med Ruslands imperialistiske selvforståelse kan skabe varig fred”.
Jeg vil endda tillade mig at rette det til det lidt mere indviklede og lidt mere usandsynlige: ”Kun et selvopgør à la Tysklands efter Anden Verdenskrig kan normalisere forholdet mellem Ukraine og Rusland”.
Det er hårde ord, indrømmet. Jeg har tidligere svagt antydet, at noget sådan ville være gavnligt, så det var for mig ikke den helt store overraskelse at læse det, men i betragtning af, at Plokhy siger det med en styrke, som var det en given og uafviselig ting, er det på sin vis jo glædeligt at få ret, men på den anden side yderst sørgeligt at høre, at det Rusland, som vi vel alle har betragtet som europæisk, har så lang vej igen, før skammen ved angrebet på Ukraine er vasket af.
Plokhy fortæller om, hvordan der i Ukraine nu er en stærk tilbøjelighed til at bryde med russisk kultur, og siger så:
”Efter massakrerne på russisksprogede civile i byer som Butja og bombardementerne af Kharkiv, hvis indbyggere for øvrigt overvejende er etniske russere eller russisksprogede, er det svært at se for sig, hvordan relationerne til Rusland skal kunne bedres på kort sigt. Det kan tage en, to eller flere generationer og vil forudsætte, at der sker grundlæggende politiske og mentale forandringer i Rusland. Det vil kræve, at russerne bredt erkender, at Ruslands krig mod Ukraine var en forbrydelse. Og det vil kræve krigsskadeserstatninger og retsopgør. Det vil kræve et selvopgør som Tysklands efter Anden Verdenskrig.«
–Men Tyskland blev jo smadret i et totalt nederlag dengang, måtte kapitulere betingelsesløst og acceptere, at sejrsmagterne opdelte det i besættelseszoner…
»Præcis. Derfor er jeg også grundlæggende pessimist, når det kommer til forsoning over de næste par generationer. Rusland skal på eget initiativ gennemgå den proces, Tyskland blev påtvunget. Trods dette er jeg fortrøstningsfuld på længere sigt. Processen skal nok komme, ja, den er allerede startet. Men det kommer til at tage tid.«
Kan man forvente en sådan forandring i Rusland, når den ikke blot skal være politisk – det forventer vi jo uden videre, for vil russerne ikke en bloc af med Putin? – men også mentalt. En mental forandring forventer vi jo ikke ligefrem, men har ikke Plokhy ret i, at en sådan må til, hvis russerne engang i fremtiden skal blive venligt modtaget som feriegæster ved den ukrainske sortehavskyst? Der gik jo også nogle år, inden vi danskere fandt ud af, at tyskerne ikke mere var Hitler-tilhængere.
I den forbindelse er det værd at lægge mærke til, at Plokhy mener, at russerne allerede har lidt et nederlag. Han siger:
”Rusland har lidt et strategisk nederlag. Ukraine har vundet en strategisk sejr. Men frem for alt har krigen bragt eksistentiel klarhed over, at Ukraines vilje til at at være en selvstændig nation er urokkelig – og at det aldrig igen kan se nogen fremtid som del af ‘den russiske verden’.”
Han forklarer det nøjere kort efter:
”Fortællingen om, at Ukraine og Rusland nu igen blev føjet sammen som den nation, der altid havde hørt sammen, og at russerne og ukrainerne igen blev et folk, som var præmissen for Putins krigsprojekt, brød definitivt sammen. Den fortælling er død og kan ikke genoplives.«
Det er altså en del af det, russerne skal acceptere fremover: den gamle historie, som de yndede at fortælle, om russere og ukrainere som ét folk, er død og borte. Ukrainerne vil selv, vil klare sig uden russerne, og hvis de handler med russerne, vil de handle som selvstændige mennesker til gavn for deres egen stat, ikke som mennesker, der tvinges til at ønske Rusland alt godt.
For øvrigt rokker Plokhy lidt ved den forestilling om sprogforskellen mellem russisk og ukrainsk, som jeg hidtil har fæstet lid til. Han siger:
”Forestillingen om, at det sproglige fællesskab også var et folkefællesskab, var afgørende for Putins tiltro til, at hans hær ville blive budt velkommen som befriere. Russisk er førstesprog for en stor del af befolkningen, men heraf kan man ikke udlede, at båndene til Rusland vil blive genforbundet og styrket efter krigen. Engelsk er også sproget i Storbritannien og USA, men engelsk og amerikansk er forskellige varianter. De har ofte forskellige ord for det samme og udvikler sig hver sin vej. Sådan vil det også gå for ukrainsk russisk og for russisk russisk, tror jeg.«
Han kalder ikke de to sprog for ukrainsk og russisk, men ukrainsk russisk og russisk russisk. Jeg er ikke i stand til at afgøre, hverken om forskellen mellem engelsk og amerikansk er så stor, som han antyder, eller om forskellen mellem ukrainsk russisk og russisk russisk er så lille som han hævder. Men at ukrainerne fremover på ingen måde vil indordne sig under et russisk styre, det er ganske klart.
Spørgsmålet, som Plokhy rejser på den for mig at se tydeligste måde, er, om russerne vil gå Tysklands vej. Foreløbig er der ikke meget, der tyder på det. Men måske engang ad åre.
Jeg har tidligere brugt linjen fra ”Jeg elsker de grønne lunde” til at vise, hvad det betyder at tage sin folkelighed til sig. Jeg tænker på linjen om, at ”hver glans, hver plet vil jeg bære/ som falder på Danmarks navn”. At bære glansen, det er ikke det store problem. Sådan er vi danskere jo straks klar til at være lidt stolte over, at det lykkedes os at redde næsten alle vore jøder til Sverige under krigen. Men der er jo andet i forbindelse med besættelsen, som vi kan være knap så stolte over. At vi undlod at opruste og på enhver måde gjorde det klart for Hitler, at vi næsten ikke ville gøre modstand mod ham, tæller ikke til den positive side. Og at vi lod os tvinge til at lovgive imod grundloven angående kommunisternes internering, heller ikke. Men det er jo småting i forhold til det, som tyskerne har måttet fortryde af nazisternes ugerninger.
Men efter krigen lod de dog afholde retssager imod f.eks. koncentrationslejrbødlerne. Jeg har her omtalt et interview med én af disse bødler, Karl Frenzel. Og jeg skal ikke kommentere hans personlige vanskeligheder med at blive menneske igen oven på de uhyrligheder, han var med til i udryddelseslejren Sobibor. Men jeg vil dog godt igen fortælle, at han blev anklaget og fængslet af de tyske myndigheder, da man opdagede hans medvirken i Sobibor. Vil russerne gøre det samme med de bødler, der gennemførte myrderierne i Butsja? Det går Plokhy ud fra som en selvfølge, at skal der igen opstå normale forhold mellem de to lande, så må Rusland ikke blot erkende angrebet på Ukraine som en krigsforbrydelse, man må også betale krigserstatninger og indlede et retsopgør. Og et sådant opgør skulle altså foretages af russerne selv mod alle dem, der har udøvet vold mod civile.
Kan noget folk gøre det?
Ja, tyskerne kunne jo altså. Og i Sydafrika gennemførte man noget tilsvarende, da man ved afskaffelsen af apartheid fik politibetjente og andre myndighedspersoner til at få frit lejde, hvis de tilstod deres forbrydelser under apartheid. Så hvorfor skulle russerne ikke kunne acceptere, at det er deres fortid, den må de tage ansvar for, den må de søge at råde bod på?
Ja, jeg vil tillade mig at gå et skridt videre. Jeg vil spørge, om ikke det er et menneskeligt gode for dem, at de gør det, og ligeledes, om ikke det er en tjeneste, vi ikke-russere gør dem, ved at tilskynde dem til at gøre op med disse krigsforbrydelser. For først, hvis de gør det, bliver de vel til hele mennesker igen.
Det, vi således, når krigshandlingerne er slut, vil tilskynde dem til, er noget af det samme, som vi bør tilskynde vore muslimske landsmænd til: at tage ansvar for deres folks handlinger. Godt nok er det at være muslim ikke det samme som at være en del af et folk, men når muslimerne selv betragter deres medmuslimer som en ”umma”, en slags folkelig énhed, så må det vel være naturligt at spørge muslimerne, om de som muslimer kan stå inde for f.eks. osmannernes fremfærd i Ungarn, for Muhammeds egne erobringer og for de første kaliffers erobringer hen over Nordafrika, gennem Spanien frem til Poitiers i Midtfrankrig, hvor de først da blev slået af Karl Martel. Er de stolte over disse erobringer eller vil de sige undskyld for dem?
Jeg kan ikke se andet, end at man, hvis man som muslim ikke kan stå model til disse erobringskrige må frasige sig muslimnavnet. Men jeg indrømmer, at det er en vanskelig beslutning, ikke blot fordi man risikerer, at én og anden ”from” muslim vil slå én ihjel, også fordi man derved giver afkald på store del af familien og på de traditioner, som islam har skabt, og som er blevet en del af ens åndelige arv. Men derved er intet at gøre.
Dog er det for russernes vedkommende noget andet, der kræves. De kan og skal naturligvis ikke frasige sig deres russiske herkomst, men de skal, som tyskerne, søge at råde bod på de forbrydelser, nogle medlemmer af deres folk har begået.
Lad mig slutte med at citere en ret ironisk bemærkning, Plokhy kommer med om Putins evner som folkeforfører. Han bliver spurgt, om Putin kan tabe krigen og samtidig redde sig selv, og svarer:
»Putins regime former den russiske opinion i kraft af sin enorme medie- og propagandadominans. Hvis Putin kunne bilde russerne ind, at krigen skulle ‘afnazificere’ Ukraine – som ikke blot, modsat Rusland, er et demokrati, men også det eneste land i verden ud over Israel med en jødisk præsident – må han også kunne sælge et militært nederlag som en moralsk sejr. Putin italesætter krigen som en krig mod ‘det kollektive Vesten’. Det narrativ kan han bygge videre på: ‘se, hvor vi kæmpede heroisk’, ‘vi gav dem en lærestreg og fik stoppet Vestens ekspansion’.«
Han har sikkert ret. Det er os i Vesten, der ikke kan se de uanede muligheder for bortforklaringer, der gives, når man er enevældig.
ricardtriis 